Transkript der Folge zur Rechtsfürsorge

Wer darf rechtliche Entscheidungen treffen und zum Beispiel Verträge unterschreiben, wenn man das aufgrund einer Demenzerkrankung selbst nicht mehr kann? Da sind nicht automatisch die Familienangehörigen. In dieser Folge „Leben. Lieben. Pflegen“ ist Dr. Bertil Sander zu Gast. Wir sprechen darüber, was Familien tun können, um rechtlich vorzusorgen und was es zu bedenken gibt, wenn man die Betreuung für den Angehörigen übernimmt.

„Leben. Lieben. Pflegen. Der Desideria-Podcast zu Demenz und Familie“

Herzlich willkommen zu „Leben. Lieben. Pflegen. Der Desideria-Podcast zu Demenz und Familie“. Mein Name ist Peggy Elfmann. Ich bin Journalistin und pflegende Angehörige. Hier im Podcast spreche ich mit verschiedenen Gästen über Themen, die Angehörige und Pflegende beschäftigen. Ich möchte Lösungen für Herausforderungen finden und euch so Wissen und Anregungen für euren Alltag geben. Mein heutiger Gast ist Dr. Bertil Sander. Er ist Jurist und Vorsitzender der Berliner Wissenschaftlichen Gesellschaft. Er beschäftigt sich seit Jahren mit dem Thema der Rechtsfürsorge und war auch im Gesetzgebungsprozess zum Betreuungsrecht eingebunden. Selbst ist er auch rechtlicher Betreuer. Herzlich willkommen bei „Leben. Lieben. Pflegen“. Ich freue mich sehr, dass Sie da sind. 

Herzlichen Dank. Ich bin sehr gerne gekommen!. 

Lieber Herr Sander, wir haben uns heute ein Thema vorgenommen, mit dem man sich ja nicht so gerne beschäftigt. Es geht um die rechtliche Vorsorge. Und vielleicht, bevor wir loslegen, noch der Hinweis für unsere Zuhörer. Das Gespräch ersetzt natürlich keine rechtliche Beratung. Also wir reden nach dem besten Wissen und Gewissen, aber letztlich ist es immer eine sehr individuelle Geschichte auch, wie man vorsorgen kann. Wir werden nicht so in die Tiefe gehen können, wie ist das Thema einfach bedarf.

Weit verbreitet ist ja die Aussage, wenn eine Person nicht mehr in der Lage ist, rechtliche Entscheidungen zu treffen, dass dann der oder die nächste Angehörige das tun darf. Also zum Beispiel, wenn die Mutter oder der Vater nach einem Sturz im Krankenhaus sind und Entscheidungen nicht mehr treffen kann, dass man das automatisch als Tochter oder Sohn darf. Was sagt die Rechtslage dazu? 

Nein, das ist tatsächlich nicht so. Und wenn man sich überlegt, dass wir ja alle nicht nur von Verfassungswegen, sondern auch in unserem gesamten Gesellschaftssystem selbst entscheidende Menschen sind, die ab spätestens dem 18. Lebensjahr alle Lebensbereiche für sich selber regeln, und zwar ausschließlich nach den eigenen Wünschen, dann leuchtet das ja auch ein. Es gibt eine kleine Ausnahme im Bereich der ärztlichen Behandlung, auf die wir wahrscheinlich noch kommen werden, die ist relativ neu, erst seit 2023, aber grundsätzlich ist dieser Irrtum nicht nur ein solcher, sondern letztendlich ist es auch, na, ich möchte fast sagen, gefährlich, denn man glaubt, deshalb nichts machen zu müssen, weil man ja im Zweifel selber gegenüber dem Vermieter, dem Arzt oder der Bank tätig werden kann.

Das ist tatsächlich nicht so. Wie sieht es dann in der Realität aus, wenn keine Vorsorgevollmacht besteht? 

In diesem Beispiel ist dann zunächst einmal alles blockiert. Das muss man tatsächlich so sehen und sagen. Der ein oder andere wird dann möglicherweise schon erlebt haben, dass in dieser Notsituation dann irgendwie vertraute Personen wie der Arzt trotzdem zur Behandlung informieren. Vielleicht auch bei der seit Jahren in Anspruch genommenen Sparkasse, Volksbank oder sonst was, dann trotzdem irgendwie die Mietfragen geklärt werden können. Aber das geht höchstens einen Monat lang. Denn grundsätzlich ist die Möglichkeit, irgendetwas für sich selbst zu veranlassen in rechtlicher Hinsicht, nur bei der Person, die jetzt betroffen ist. Und dann muss man sich das so vorstellen, wie beispielsweise nach einem schweren Unfall. Das hat ja jetzt mit Demenz zunächst mal gar nichts zu tun, sondern ich bin dann verhandlungsunfähig und kann das alles eben nicht. So, und dann gibt es im Grunde zunächst nur das Konstrukt auf einem sehr schwerfälligen Weg über das Gericht und eine unter Umständen völlig fremde Person, aber möglicherweise auch, wenn man das geschickt anstellt, den Angehörigen oder die Angehörige, zu einem rechtlichen Betreuer werden zu lassen. Und zwar für einen Bereich, den das Gericht genau festlegt, also beispielsweise Gesundheitssorge oder eben Bankgeschäfte. Grundsätzlich muss ein Verfahren in Gang gesetzt werden, dass diese Befugnisse, die jeder für sich selber nur hat, auf eine dritte Person überträgt: auf einen Angehörige oder im worst case auf eine völlig fremde dritte Person. Und das ist natürlich problematisch. 

Ich glaube, genau das ist den allerwenigsten wirklich bewusst. Mir war es auch lange nicht bewusst, bevor ich angefangen habe, mich damit zu beschäftigen. Wenn man eine Vorsorgevollmacht hat, dann ist es ja tatsächlich diese große Vorteil, dass man dann als Angehörige sofort handeln kann und nicht erst das Gericht tätig werden kann. 

Also bei dem Unfallbeispiel, da ist es ja klar. Aber in der Situation mit einer Demenz und einer fortschreitende Situation, da geht es ja schon damit los, dass man nicht einfach einen Antrag bei Gericht stellt und dann macht der Richter das und fertig ist die Laube. So ist es natürlich nicht. Sondern dann haben wir einen sehr umständlichen Verfahrensprozess, der auch mit Fragen einhergeht wie: Habe ich den richtigen Gutachter? Ist der hinreichend qualifiziert? Ist der überhaupt verfügbar? Dadurch vergeht natürlich relativ viel Zeit, denn rechtlich ist es ja so, es wird durch diesen Gerichtsbeschluss, der betroffenen Person, der letzten Endes dann nicht ganz die Selbstbestimmung genommen. Das geht nicht und soll auch nicht so sein, aber es wird ja doch eine Person eingeschaltet, die eben die Selbstbestimmung wahrnimmt. Und das ist natürlich ein massiver Grundrechtseingriff, der nicht einfach mal so schlankerhand gemacht werden kann, sondern der erstens einer richterlichen Entscheidung bedarf. Und zweitens, weil der so problematisch ist, nimmt das natürlich Zeit in Anspruch, bis das alles über die Bühne ist. Der Richter muss sich ein eigenes Bild machen und der Arzt muss zur Verfügung stellen und so weiter und so weiter. Vielleicht, um das etwas zu verdeutlichen, das ist ja ein solch starker Eingriff, dass der Gesetzgeber auch nicht jeden Richter daran lässt, insbesondere junge Richter nicht. Sie dürfen also von Gesetzes wegen in den ersten Jahren ihrer Tätigkeit nicht Betreuungsrichter sein. Ja, das ist auch ganz klar, weil jenseits der nicht so wahnsinnig verbreiteten Rechtskenntnisse in der Materie, muss ich leider sagen, auch sehr viel Erfahrung und Einfühlungsvermögen und Empathie und einfach Berufserfahrung dazu gehört. Man muss sich immer klarmachen, es ist doch ein massiver Eingriff in die Selbstbestimmung, die eigentlich nur deshalb zu rechtfertigen ist, weil der Betroffene im Demenzfall ja teilweise nicht mehr in der Lage ist. Sonst würde das gar nicht gehen. Also es ist gleichzeitig notwendig und problematisch.

Ich würde mit Ihnen gerne hinschauen, was man quasi tun kann, um das vielleicht zu vermeiden. Und die Ideallösung wäre ja die Vorsorgevollmacht, solange man das noch kann. Das tun aber erfahrungsgemäß die Allerwenigsten.Wir gehen jetzt mal vom Beispiel aus: Eine Person hat die Diagnose Demenz erhalten oder vielleicht ist es auch schon im mittleren Stadium. Gibt es dann noch die Möglichkeit, als Familie oder als betroffene Person zu handeln und eine rechtliche Fürsorge vorzunehmen?

Es kommt zunächst mal auf das Stadium an, das ist ja klar. Wir gehen jetzt mal davon aus, dass es tatsächlich ein qualifizierter Gutachter ist, was keineswegs so selbstverständlich ist, wie gedacht, auch das habe ich lernen müssen. Aber nehmen wir mal an, es ist ein Frühstadium, in dem es so ein bisschen schon über die Vergesslichkeit hinausgeht, aber im Großen und Ganzen dann eben noch der Alltag läuft. Dann kommt es darauf an, wie ich jetzt auf der reinen menschlichen und emotionalen Basis als Angehöriger mit meinem Angehörigen sprechen kann. Also, ob da Blockaden eintreten nach dem Motto „Ich bin doch überhaupt nicht dement“, also ob da überhaupt ein Problembewusstsein ist. Das ist zunächst etwas völlig Unjuristisches. 

Nehmen wir mal Idealfall, dass die betroffene Person tatsächlich bereit ist, die Situation zu akzeptieren und zu sagen: „Ja, dann musst du mir helfen.“ Nehmen wir mal an, es ist nur eine Person auf der Helferseite, um das nicht weiter zu komplizieren. Dann geht es darum, dass die Helferperson sagt: „Ja, dazu bin ich bereit und in der Lage, sozusagen an deine Stelle zu treten bei diesen ganzen Entscheidungen.“ Dann gibt es grundsätzlich eine große und eine kleine Lösung, die man dann immer in diesem Idealfall machen kann. 

Was ist die kleine Lösung?

Die kleine Lösung ist, und die ist relativ einfach, dass man untereinander bespricht, wie ist denn das eigentlich mit dem Krankenhaus? Was kommt für dich gar nicht in Frage? Wie soll es da sein mit Intensivstation oder ohne oder sonst irgendwelche Geschichten, dass man das zunächst einmal bespricht und dass man auf dieser Grundlage eine Patientenverfügung macht, die im Internet abrufbar ist und als solche auch unproblematisch ist, anders wie ich gleich hinzufügen möchte, als die Vorsorgevollmacht, die auch im Internet abrufbar ist und hochproblematisch ist, anders als es dargestellt wird. Also, die Betreuungsverfügung wäre das eine. 

Und das andere?

Das andere ist, dass die helfende Person und die betroffene Person sozusagen Hand in Hand zum Betreuungsgericht gehen und dort das Verfahren in Gang setzen, damit die einePerson zum gesetzlichen Betreuer bestellt werden kann. Das wäre ein Weg. Der ist aber so ein bisschen sehr Schreibtisch und elfenbeinig, also ein bisschen sehr theoretisch. Was aber noch möglich ist, ja, immer auf diesem relativ niedrigen Krankheitswert, von dem wir hier sprechen, ist eine sogenannte Betreuungsverfügung zu erstellen. Auch die ist im Internet abrufbar. Das ist ein Formular. Da würde man auf der Grundlage der Besprechungen, die die miteinander geführt haben, eintragen, die helfende Person. Nehme mal an, sie heißt Peggy Elfmann. Dann würde man dieses Formular nehmen und würde eintragen, wenn ich einen gesetzlichen Betreuer bestellt und bekommen muss, dann soll es Peggy Elfmann sein. Dann Unterschrift und Datum, fertig. Und dann kann Peggy Elfmann die betroffene Person schon von der weiteren Sache entlasten und kann und muss dann beim Betreuungsgericht das Verfahren anleiern. So, und jetzt kommt der entscheidende Punkt bei der kleinen Lösung. Mit dieser Vorgehensweise ist von vornherein in aller Regel ausgeschlossen, dass eine dritte Person, die fremde Person, überhaupt auftritt. Sondern man kann dann, deswegen ja nicht das kleine Lösung, man kann also diese beiden Bereiche so steuern, dass das Gericht sich natürlich einen Überblick darüber verschaffen muss, ob tatsächlich die Demenzdiagnose richtig gestellt worden ist. Und dann bestellen sie die vorgeschlagene Person im Gesundheitsbereich oder im Vermögensbereich oder in beiden Bereichen zur Betreuerin. Und dann ist eigentlich erreicht, was man ja einvernehmlich erreichen will und man hat gleichzeitig ausgeschlossen, dass irgendeine dritte Person auftritt. Das ist ja der entscheidende Punkt an der Stelle. Plötzlich irgendwie in die Familienstruktur da einkriegt. Daher kleine Lösung. 

Und was ist jetzt, wenn die Person das einfach nicht mehr kann, weil die Demenz fortgeschritten ist? Welche Möglichkeit gibt es dann? 

Dann muss derselbe Effekt erreicht werden, den wir gerade beschrieben haben, aber natürlich unter Berücksichtigung der Tatsache, dass bei Demenz ja immer das Kognitive abfällt und das Emotionale erhalten bleibt. Und dann ist die Notwendigkeit da, die bleibt ja, das gerichtliche Verfahren anzustoßen. Mit Variante eins, dass man dann vom Gericht ohne Betreuungsverfügung eingesetzt wird. Der Effekt ist derselbe, ohne dass die betroffene Person das irgendwie noch realisiert, weil die Krankheit zu weit fortgeschritten. Oder dann eben die Worst Case-Situation, die dritte Person. Voraussetzung bei der ganzen Sache ist aber natürlich immer in allen Konstellationen, dass der Richter oder die Richterin einen Gutachter beauftragen. Das muss so sein, der hoffentlich ausreichend qualifiziert ist – ich sage gleich, wie das geht – und dann eben feststellt, ob nicht unbedingt die Geschäftsfähigkeit, sondern worauf es im Gesetz ankommt, die mentale Fähigkeit, die eigenen Angelegenheiten selbstständig und allein zu besorgen, ob diese Fähigkeit ausgeschlossen ist. Das ist Gegenstand dieses Gutachtens. An der Stelle angekommen, habe ich mich, wie Sie wahrscheinlich auch, gefragt, ja und wer und nach welchen Kriterien und wo kommt die Leute her und wo haben wir die alle?

Ja, wie prüft man das?

Das sind in der Regel externe Person. Und da sage ich zunächst mal, was nicht ausreicht und gut ist. Also, da ist der wohlmeinende Hausarzt, der aber Hausarzt ist, ein Allgemeinmediziner, der zwar die Person seit vielen Jahren kennt und behandelt hat, vielleicht seit Jugendzeiten. Und er sagt: Nee, das ist doch alles in Ordnung. Das ist es nicht. 

Warum ist es das nicht?

Ich hab gedacht, wie machen die das überhaupt? Wie kann man denn überhaupt Demenz feststellen? Dann hatte ich die Gelegenheit, ich war damals am Kanzleramt, und habe die Größen der Forschung angerufen und sie darum gebeten, mir das zu erklären. Da kann ich zunächst mal eine beruhigende Nachricht bringen. Das Bewusstsein für die ganze Angelegenheit breitet sich auch in der forensischen Psychiatrie stärker aus, genauso wie in der Gesellschaft. Wir haben in Berlin eine entsprechende Vereinigung, die zertifizieren und zwar nach Kriterien der allgemeinen Wissenschaft und werden regelmäßig aktualisiert. Sie sind erst vor ein paar Monaten nochmal wieder aufgelegt worden, sodass man und vor allen Dingen der Richter, der ja den Gutachter bestellen muss, an zertifizierte Gutachter kommen kann, wenn sie entsprechende Kapazitäten haben. Das ist ja ganz klar. Also man ist da heute schon etwas weiter und nicht mehr vollständig irgendwelchen mehr oder weniger laienhaften Dingen oder einer Bauchentscheidung ausgeliefert. Das wäre ja das dümmste Szenario. Das ist also nicht der Fall. Das läuft so, dass sich der Gutachter die betroffene Person persönlich angucken muss, also Aktenlage geht nicht. Das ist dann Hausbesuch quasi. Aber dann fragt man sich, wie ist das eigentlich mit dem sogenannten Fassadenphänomen? 

Genau, also vielleicht für alle Zuhörenden. Ich glaube, viele kennen die Situation. Im Alltag funktioniert ganz viel nicht mehr gut. Und dann plötzlich ist vielleicht der Gutachter vom Medizinischen Dienst da oder man ist beim Arzt und auf einmal ist der Angehörige sehr, fit, viel fitter als sonst im Alltag. Man denkt sich so, eigentlich bräuchten wir doch eine Unterstützung oder einen Pflegegrad. Aber weil alles nach außen, sag ich mal, gut wirkt, funktioniert das dann nicht. Das steckt hinter diesem Fassadenphänomen. 

Das scheint ein physiologischer Vorgang zu sein. Adrenalin wird ausgeschüttet in der Situation. Es ist ja wie eine schlimme Prüfung. Es fühlt sich an wie eine Prüfungssituation dieser Chaosbesuch vom MD. Oder eben vom Gutachter in dem Fall. Und da Scham oder irgendwie Entrüstung oder Blockade oder sonst irgendwas, die rufen Kräfte hervor, die tatsächlich dieses Fassadenphänomen ermöglichen. Und dann braucht man als Gutachter schon sehr viel Sachkunde, um hinter diese Fassade gucken zu können. Dann auch bei der Frage, das betrifft auch stark die Vorsorgelvollmacht, wenn die vor einigen Monaten erteilt worden oder widerrufen oder sonst was worden ist oder die Betreuungsverfügung, von der wir eben sprachen, kann ich als Gutachter sehen, wie fit der damals war und wie der heute ist. Und da hat mich sehr beeindruckt die Aussage einer Kapazität auf diesem Sektor, die zu mir sagte: „Wissen Sie, das mit dem Fassadenphänomen kriegt man mit einiger Erfahrung möglicherweise noch hin. Aber die Rückschau, maximal drei Wochen.“ 

Das bedeutet also, und das ist ja klar, dass ich frühzeitig im Umfeld irgendwie Ausschau halten sollte, ob man an eine qualifizierte Gutachterperson herankommt, damit man die Sicherheit auf dem Sektor hat. Das kann man im Internet tatsächlich abrufen. Das Gericht, wenn das Verfahren nun eingeleitet ist, wird das ja von sich aus tun. Aber es ist eine problematische Ecke. Das ist gar keine Frage. Und je weiter das fortgeschritten ist, umso problematischer ist das, denn im Ergebnis. Und das ist ja die eigentliche Antwort auf Ihre Frage. Wenn es denn fortgeschritten ist, bin ich darauf angewiesen, mir diese Rechtsmacht zu verschaffen. Sonst kann ich weder mit dem Arzt, noch mit dem Vermieter, noch mit dem Heim, noch mit dem Bank handeln. Also insofern ist es nicht so, dass wir da eine freie Wahl hätten als Angehörige. Was ist denn mit dem Kündigen der Wohnung? Was ist mit der Krankenversicherung, mit der Pflegekasse und diesen ganzen Sachen? Ich bin dort handlungsunfähig und muss mir sozusagen die Betreuerstellung, wenn ich hier keine Vorsorge gemacht habe, muss sie mir beschaffen. 

Und das geht über ein Gutachten und über das Gerich? 

Das geht über einen richterlichen Beschluss. Der richterliche Beschluss und nur der, aus den Gründen, die ich vorhin erläutert habe, mit der entweder ausgewählten Person, Stichwort Betreuungsverfügung oder der dann vom Gericht ausgewählten Person. Aber Grundvoraussetzung ist natürlich, dass der Richter feststellt, die betroffene Person, der Kranke der Angehörige, ist für sich selbst nicht mehr handlungsfähig. Das ist der entscheidende Punkt. 

Und jetzt mal ganz juristisch laienmäßig gefragt, ich gehe zum Gericht und stelle einen Antrag oder wie sieht das aus? 

Ja, ganz banal. Ob man, sagen wir mal, in der Lebenssituation, in der sich unsere Zuhörer befinden, jetzt überhaupt den Kopf dafür hat, ja, oder überhaupt sich in der Lage sieht, das ist jetzt nochmal eine spezielle Frage. Aber grundsätzlich kann ich ganz niederschwellig sozusagen in die Geschäftsstelle des Betreuungsgerichts gehen, die ist immer beim Amtsgericht, das kann ich aus dem Internet erfahren, welches da ist und kann sagen, ich muss hier einen Betreuungsantrag stellen. Und jetzt wird folgender Mechanismus ausgelöst, indem dem Gericht das bekannt geworden ist, rollt der Mechanismus an, von Amts wegen zu ermitteln. Eine andere Möglichkeit ist, in jedem, in den Großstädten im Bezirk, in den ländlichen Regionen im Kreis, gibt es eine Betreuungsbehörde. Die ist, je nach Verwaltungsstruktur, unterschiedlich angesiedelt, meist bei den Sozialbehörden usw. Dort kann ich hingehen und kann sagen, was mache ich denn nun? Und dann gibt es auch das im Internet auf Abruf, darunter die Ebene mit den Betreuungsvereinen. Diese Betreuungsvereine waren ursprünglich mal ehrenamtlich. Das sind sie noch immer, aber engagierte Personen, die inzwischen seit dem 2023er-Gesetz, seit der Betreuungsreform, sehr stark noch in das System eingebunden sind und eine starke Beratungsfunktion haben. Und die finde ich auch, indem ich Betreuungsverein und meinen Ort, mein Wohnort eingebe, dann erscheint bei Google ganz banal, wo ich hingehen kann. Und da ist man dann tatsächlich auf der niederschwelligsten Ebene, die einem vielleicht am wenigsten bedrückt oder Angst macht oder so, in der Lage, diese Schritte, die ich jetzt gerade beschrieben habe, sich erläutern zu lassen. Also da findet man dann schon Hilfe.

Das war jetzt sozusagen ja die kleine Lösung. Sie haben auch von der großen Lösung gesprochen. Vielleicht können wir kurz gezielt anschauen, wie das aussieht und wo da die Herausforderung liegt. 

Die große Lösung heißt, dass ich diesen ganzen Entscheidungskomplex, der sonst auf das Gericht und den Gutachter verlagert ist, dass ich den zu einem Zeitpunkt, wo ich noch völlig beieinander bin, also Sie und ich heute, beispielsweise für mich selber regeln kann. Das heißt das. Und da gibt es eine juristische Problematik, die ich leider nicht ganz auslassen kann. Vielleicht fangen wir mit dem Schwierigen an und gehen dann weiter. Und davor gibt es noch eine psychologische Hürde, dass das nämlich keiner will. Weil nämlich, weil alle denken, wenn ich das jetzt mache, dann bin ich morgen dement.

Ja, es ist eine große, also habe ich die Erfahrung gemacht bei den älteren Personen, eine große Angst vor dem Thema, weil das Gefühl damit einhergeht, wenn ich das unterschrieben habe, dann habe ich meine Rechte abgegeben an die Person, aber eigentlich geht es mir doch noch gut. Deswegen warten wir mal lieber noch. 

Ja, und in dieser, ist genau die Gemengelage. Ja, das ist so, ich mache kein Testament, weil ich dann tot bin. Ja, so, ich mache keine Vorsorgevollmacht, weil ich mich irgendwie aus der Freiheit begebe. Ja, das ist in der Tat so. Auch das musste ich erst lernen. Es ist nicht so, dass ich das gewusst hätte. Stauendnerweise habe ich viele Gespräche geführt, die so klangen: „Ja, ja, so einen Fall haben wir bei uns auch.“ Oder „Das wollten wir schon die ganze Zeit machen, aber…“ Also in neun von zehn Fällen begegnet mir diese Haltung, auch bei Vorträgen, die ich halte. Alle gucken betroffen. Alle haben im Freundeskreis, im Familienkreis und so weiter, haben die Erfahrung gemacht, was passiert, wenn man nicht vorsorgt. Ich habe engen Freunden klarmachen können, dass das keine gute Idee ist. Und ich habe ihnen gesagt, und ich sage jetzt auch den Zuhörern und Zuhörerinnen hier, warum das keine gute Idee ist, wenn Sie heute ins Internet gehen bei Google und Sie geben Vorsorgevollmacht ein, ja, dann erscheint ja, Vordruck bei Verbraucherzentren, auch bei anderen, unter anderem beim Bundesjustizministerium. Man kann sich das ausdrucken und dann mache ich nur die Kreuzchen, die auch bei der Betreuungsverfügung und dann ist alles klar. Wenn Sie genau hingucken, dann heißt es immer, dass auch das sogenannte Innenverhältnis geregelt werden soll. Zu beachten. Ist allerdings, dass kein Mensch weiß, was das bedeutet. Kein Mensch weiß, wie er mit diesem Vordruck überhaupt vernünftig umgehen soll. Zunächst einmal, wenn Sie den Vordruck sehen, dann können Sie in der Tat ankreuzen, also ärztliche Behandlung so und so und so viel, man konnte so und so viel und das ist alles zunächst mal scheinbar einfach. 

Wir haben auch sechs Millionen bei der Bundesnotarkammer hinterlegte Vollmachten. Wobei die Leute, die immer denken, wenn ich das da hinterlegt habe, ist alles gut. Nein, ist es nicht. Denn der Gesetzgeber hat nicht dazu erzählt, was eine Vollmacht eigentlich ist und wozu die eigentlich gut ist. Eine Vollmacht ist eine Legitimation gegenüber, sagen wir dem Vermieter oder der Bank, anstelle des Vollmachtgebers zu handeln. Das nennt man rechtliches „können". Die schwebt aber frei im Raum, solange man nicht das rechtliche dürfen, das ist dieses sogenannte Innenverhältnis geregelt und zwar verbindlich geregelt hat. Ich nehme ein einfaches Beispiel. Wenn Sie jemanden bitten, ein Auto für Sie zu kaufen, ja, kommt ja mal vor, so irgendwie, ja, was weiß ich, dann erteilen Sie eine Vollmacht, das ist klar. Was Sie aber natürlich dazu machen ist, es soll so und so alt sein. Es darf den und den Preis nicht überschreiten. Es muss erreichbar sein. Ohne all solche Dinge besprochen zu haben, erteilen Sie ja keine Vollmacht. 

Ich gebe der Person also die Informationen von mir, die mir wichtig sind. 

Nein, ich binde sie rechtlich. Das ist der entscheidende Punkt. Ich binde sie rechtlich. Ausgerechnet bei der Vorsorgevollmacht, wo ich von der ärztlichen Behandlung bis zur Frage, ob ich im Heim lebe, alles in der Tat die Rechtsmacht auf den Vollmacht übertrage, und der kann dann, die im Heim verkraftet, ausgerechnet da, findet das in der Regel nicht statt. Und das Schlechte ist, es muss auch nicht stattfinden. Die Vorsorgevollmacht als solche ist im Rechtsverkehr gültig. Aber das Ganze, was dahinter liegt, denken Sie an den Autounall, das bleibt ungeregelt und das ist natürlich das Einfallstor für zwei große Probleme. Problem A, ich nehme mal das ganz schlimme, das ist diese Missbrauchssituation und sie ist katastrophal. Und Problem B, das sind die Gutmeinenden, die vielleicht überfordert sind, die tatsächlich keine Erfahrungen im Bankgeschäft haben oder die vielleicht schlicht und ergreifend im maßgeblichen Zeitpunkt nicht erreichbar sind, weil im Urlaub oder sonst irgendwas, oder die jahrzehntelangen Freunde, die irgendwann ihrerseits im Grunde jemanden bräuchten, aber immer noch dastehen. So und all diese Dinge, die bleiben unberücksichtigt, wenn man der Vollmacht nicht diese Grundlage gibt. Das war der problematische Teil.

Und der einfache Teil? 

Jetzt kommt die gute Nachricht. Die gute Nachricht ist, wenn man das vernünftig geregelt hat, so wie ich für meine Freunde, wenn man das hat, dann reduziert sich der Rest tatsächlich auf ein Word-Dokument. Also ein Dokument, wo ich aufschreibe, für die medizinischen Situation will ich das und das, Wohnen will ich das und das. Wenn ich ein Pflegefall werde, darf so und so viel eingesetzt werden, um die Türen zu verbreitern in meinem Haus, damit ich mit dem Rollstuhl da durchkomme. Und wenn es ganz zum Ende geht, soll das folgendermaßen aussehen. Und jetzt kommt die gute Nachricht. Dazu brauche ich null Rechtskenntnis, Erfahrung oder sonst was. Dazu brauche ich nur das zu tun, was ich ja ohnehin immer mache. Ich überlege mir ja immer, wie soll es eigentlich weitergehen? Nur zu meinen Freunden habe ich gesagt, damit das klar ist, ihr aktualisiert das für euch jedes Jahr. Das macht man für sich selber, innerhalb dieses eben beschriebenen Rahmens, zu dem Zeitpunkt, wo man noch voll beieinander ist. Also festlegt, ich will ein betreutes Wohnen ab Zeitpunkt X oder was, ja, und so weiter. Das ist insofern die große Lösung, als es die Dinge erfordert, die ich gerade beschrieben habe. 

Aber die gute Nachricht ist erstens, ich bin völlig frei bin und nicht, wie die, die wir vorhin erwähnten, meinen, dass ich dann ja alles aus der Hand gebe. Mitnichten, mitnichten. Sondern da ist dieser Rahmen und dieses, ich nenne es immer Wort-Dokuments, kann natürlich auch, kann auch von Hand geschrieben sein, das aktualisiere ich jedes Jahr neu und leg mir selbst die Karten, ob ich dieses und jenes alles noch so will oder welche Veränderungen da eingetreten sind. So, das für mich selber mache ich. Und dann klicke ich das sozusagen in diese Absprache mit der bevollmächtigten Person ein und fertig ist die Laube. Dann bin ich völlig abgesichert. Jetzt kommt wieder eine schlechte Nachricht. 

Und die wäre?

Ich muss die Person natürlich haben, also die volle Vertrauensperson. Die muss in der Lage sein, aber das ist auch nicht anders als bei den Betreuungsfällen, die wir nur gleich noch wieder ansprechen werden. Das ist das Problem. Und es gibt noch eine ganz praktische Sache, ist aber auch ganz leicht zu regeln. Händige ich ihm die Vollmacht gleich aus oder sage ich, pass mal auf, wenn der Fall eintritt, dann ist die in meinem Schreibtisch obere Schublade und der Schlüssel ist da und da. 

Sie muss gut zugänglich sein.

Ja, hier kommt leider noch eine kleine schlechte Nachricht, nein, eigentlich ist es keine schlechte Nachricht. Es ist das, was wir sowieso alles müssen. Es muss natürlich eine Liste her und aktualisiert werden, in der drinsteht: Ich bin bei der Krankenversicherung so und so unter der Versicherungsnummer so und so. Mein Rentenversicherungsträger ist, bis hin zu den Passwörtern, damit, wenn du auf mein Ding zugreifen willst, dann hast du das so und so, die ihrerseits irgendwo untergebracht werden muss. Es ist zu Anfang etwas mühsam, weil ich die Liste erstellen muss, weil ich ja diesen ganzen Passwörter zusammen schreiben muss. Oder auch die Liste aktualisieren muss. Aber das ist doch letzten Endes wie sonstige unangenehme Sache, die ich halt einmal im Jahr machen muss. Das ist der Punkt. Aber die Freiheit bleibt voll erhalten. Das ist die gute Nachricht. Diese Freiheit bleibt allerdings nur erhalten, wenn ich einmal mir diese Mühe mache. Wenn ich sie frühzeitig mache, ich bin dann raus, hinsichtlich der Frage. Gibt es irgendeine dritte Person in meinem Leben, die ich nicht bestimmt habe? Nein. Gibt es irgendein Gutachter in meinem Leben, den ich nicht bestimmt habe? Nein. Wird irgendwas passieren, was ich jetzt und vermutlich dann auch nicht will? Nein. Es ist das sicherste Instrument, die komplette Selbstbestimmung zu erhalten, allerdings mit zu Anfang etwas Mühe. Daher große Lösung. 

Danke für die Erläuterung. Ich würde gern noch auf die andere Seite schauen, auf die Perspektive der ja wahrscheinlich der Zuhörenden, der Angehörigen, wenn es darum geht, wer die Betreuung übernimmt oder sich in der Vorsorgevollmacht einsetzen lässt. Sie haben es schon angedeutet, es ist auch eine Frage des Könnens. Welche Fragen oder welche Dinge sollte man bedenken, bevor man zustimmt oder sagt, ich möchte die Betreuung übernehmen, was sollte man wissen? 

Vielleicht teilen wir das in zwei Teile auf. Das eine ist das, was Sie jetzt gerade gesagt haben, welche Dinge muss ich für mich selbst, jeder Einzelne, und die zweite Frage ist, wenn es, sagen wir, drei Kinder oder drei Neffen oder irgendwie oder drei Freunde oder irgendwas gibt. Wie ist das bei der Geschichte so. Die Frage für mich selber, das ist natürlich eine hochverantwortungsvolle Geschichte.

Der Gesetzgeber im Betreuungsrecht, sagt, Du, lieber Betreuer, bekommst zwar die gesamte Handlungs- und Rechtsmacht, bist aber im Grunde verpflichtet, die ganze Zeit darauf zu achten, dass das, was du machst, dem Willen der Person weiterhin entspricht. Also sozusagen so eine Art Persönlichkeitsteilung. Und wenn Sie das mal zu Ende denken, dann haben Sie sich selber die Frage zu stellen, als jemand, der bereit ist, das zu tun, habe ich überhaupt Erfahrung mit Bankgeschäften, Mieterumgang, überhaupt im Geschäftsleben. Bin ich vielleicht zufällig Krankenschwester, Pfleger? Dann ist ja die Gesundheitsfrage unproblematisch. Also: Traue ich mir sozusagen das zu?

Da würde ich mal sagen, ja, es ist natürlich verantwortungsvoll, nur ich muss das jetzt und es für mich selber in meinen eigenen Angelegenheiten ja auch tun. Ich muss auch mit meinem Vermieter umgehen, meine Bankgeschäfte erledigen, zum Arzt gehen. Die zweite Frage ist, bin ich beruflich und privat tatsächlich dann auch am Ort oder bin ich, wer weiß, woanders? Kann ich das in meinen Alltag irgendwie einbinden, zumal wenn ich gesetzlicher Betreuer bin, ja auch gewisse Berichtspflichten dann auch noch entstehen, das ist bei Verwandten zwar etwas weniger als bei Drittpersonen, aber immerhin. Also bin ich in der Lage, Geschäftsgewandt genug das zu machen oder bin ich vielleicht Kraft und Wissens in der Lage, den Gesundheitsteil gut zu machen. Das wird zu der Frage, ob man das vielleicht aufteilt. Beides geht. Und bin ich in der Lage, mit meiner verwandten Person, deren Demenz-Zustand fortschreitet, noch so zu kommunizieren, dass ich also wirklich Anhaltspunkte dafür habe, das will die jetzt. 

Also diese Frage, es geht ja darum, im Sinne der Person zu handeln. 

So ist es, so ist es. Das ist auch eine Frage der Empathie natürlich und ach der persönlichen Beziehung und hat mit Juristerei irgendwie gar nichts zu tun, sondern das ist die ganz individuelle Lage, ja, im Familienverband. Die Fragen muss ich mir selber stellen. Oder das wäre ja die Alternative, kenne ich in unserem Vertrautenumfeld eine Person, die bereit und in der Lage wäre. Das wäre ja die Alternative. Oder muss ich eben dann tatsächlich auf den Worst Case im Grunde zurückgreifen, dass ich sage, wenn ich die Pflegetätigkeit ausüben muss, ja, bin ich dazu einfach nicht in der Lage. Ich habe schon meine Berufstätigkeit halbiert sozusagen und das nimmt mich ziemlich stark in Anspruch. Das ist ja alles legitim. Und dann lieber einen Fremdbetreuer. Die heißen so, das ist ein bisschen blöder Ausdruck. 

Kann das nicht auch eine gute Alternative sein? Wir haben im Worst Case -Szenario darüber gesprochen, aber es gibt ja durchaus auch Konstellationen in der Familie, wo es total hilfreich und unterstützend sein kann, wenn diese Aufgabe eine externe Person übernimmt, oder? 

Ja, und entlastend ist! Und deswegen kann ich diesen ersten Teil ihrer Frage nur beantworten. Das hängt von der Persönlichkeit der handelnden Personen ab und auch von dem Gefüge, damit können wir zum zweiten Teil kommen, wenn es mehrere sind. Hier ist ja denkbar, ich nenne es jetzt mal Familienverbund oder Freundeskreis, es ist ja denkbar, dass man sich wechselseitig entlastet, indem man sich das aufteilt. Das geht ja. Man kann einen entsprechenden Antrag stellen, dann werden also zwei Betreuer, einer für Geschäftskreise heißt das, einer für die Vermögenssorge, so heißt das, das ist der ganze wirtschaftliche Teil und einer für die Personensorge, das ist der ganze Gesundheitsteil, die Frage Aufenthalt, Heimbestimmung, Post und all diese Geschichten. Das ist theoretisch möglich, dass also zwei Geschwister, Neffen, Nichten, sonstige Verwandte sagen, du bist sowieso Pfleger oder Krankenschwester, erledigt sich dann sozusagen von alleine die Aufteilung. Das geht, hat allerdings die Notwendigkeit in sich, dass man im Grunde permanent auch Einvernehmen untereinander behält. Also bei der Aufteilung, Krankenhaus versus Bank ist das vielleicht noch machbar. Wenn man die dritte Variante nimmt, dass man sagt, wir tragen alles gemeinsam, dann wird es schon ein bisschen unpraktisch. 

Wenn mehrere Personen als Betreuer eingesetzt werden, wo liegen da die Fallstricke? 

Da liegen die Fallstricke in der Notwendigkeit, intern, sich einig zu bleiben, so möchte ich das mal formulieren, ja, und sich nicht irgendwie in die Haare zu geraten á la „Du wusstest doch genau, dass Oma das noch nie wollte.“ Ja, und sonst irgendwie was. Das darf natürlich dann nicht passieren. Da kommt es dann wieder auf die Ausgestaltung an. Das betrifft eigentlich mehr den Bereich der Vorsorgevollmacht. Wenn ich da mehrere Angehörige bevollmächtige, die können sich gegenseitig blockieren. Da ist zum Beispiel ein Fallstrick. Die können sich gegenseitig blockieren, sind sich dann nicht in der Betreuungsvariante einig. Dann muss der Betreuungsrichter entscheiden. In der Vorsorgevollmachtsvariante ist es noch schlimmer. Also der Fallstrick ist letzten Endes in der Dynamik, so würde ich das beantworten, in der Dynamik, die in dieser familiären Pflegesituation ist, sich verändert oder aus sonstigen Gründen kompliziert wird. Deswegen ist eigentlich, würde ich mal so sagen, die Konzentration der Betreuer - oder Vorsorgevollmachtsnehmerrolle auf eine Person schon die, ja, man muss so sagen, die weniger komplizierte Perspektive. 

Obwohl es aus so Angehörigen Sicht die größte Verantwortung bringt? 

Na klar. So, das ist also einmal, die Variante "Ich werd davon erdrückt" Oder auch die Variante, das Verhältnis entwickelt sich dann doch nicht so harmonisch. Kann ja auch sein. - 

Ja, genau. Also, es ist so eine Pflegephase, geht ja oft über viele Jahre. Und wenn ich da so auf die Erfahrung mit meiner Mama zurückblicke, da waren Zeiten, wo ich weniger da sein konnte, mich weniger kümmern konnte, weil ich ein Baby hatte und grad nicht so da sein konnte und dass er mein Bruder übernommen hat. Und ich immer sehr dankbar war, dass wir beide quasi offiziell eingesetzt waren. Wir haben aber auch ein gutes und vertrauensvolles Verhältnis. Und ich mich jetzt frage, wenn ich alleine eingesetzt bin und alleine diese Verantwortung tragen muss, das ist schon ein großer Druck. Was ist denn, wenn man was falsch macht oder nicht greifbar ist? 

Also hier ist theoretisch denkbar, dass man natürlich zu einem früheren Stadium dann noch für eine zweite Person eine Betreuungsverfügung erteilt, also die betroffene Person erteilt hat. Diese Betreuungsverfügung hat die rechtliche Auswirkung, dass das Gericht keine andere Person grundsätzlich auswählt. Und dass man ja auch einen Ersatzbevollmächtigten bestellen kann. Das geht bei der Konstruktion des Innenverhältnisses mit entsprechender Umsetzung. Bei der Situation, in der sich vermutlich die meisten unserer Zuhörer befinden, wenn sie das nämlich nicht gemacht haben, ist es ein bisschen komplizierter, weil da ja das nicht im Vorfeld gesteuert worden ist. Aber wissen Sie, ich hatte ja auch für Desideria ein Seminar gemacht und dann war hinterher so eine Fragerunde und da ist mir nur noch mal wieder klar geworden, dass wirklich jede Konstellation natürlich, das ist banal, man mag es gar nicht sagen, aber es ist wirklich so, ja, jede Konstellation ist individuell, so individuell wie Familienbeziehungen oder Freundesbeziehungen sind und deswegen ist immer das eine. Sie sprachen von sich selber, sie waren mit Ihrem Bruder immer völlig einig. Null Problem, ja? Null Handlungsbedarf? Null. Ja, so. Auch null Fallstrick, wenn ich das mal so sagen darf. Aber Fallstricke können auch entstehen. Und dann ist mein Rat, dass man mindestens im Interesse des betroffenen Angehörigen sich darüber einig bleibt, dass man dann diese möglicherweise verknotete Fallstricksituation durch eine gerichtliche Zuordnung auflösen lässt. Das kann man festlegen: Falls wir uns nicht einigen können, sind wir uns darüber einig, dass wir die Verantwortung im Interesse des Betroffenen übernehmen und uns da, möchte ich mal sagen, zusammenreißen. Das kann einem keiner abnehmen.

Okay, und dann?

Dann ist es halt so, dass man dann den Mechanismus, den Beschriebenen in Gange setzt, und zur Not halt den Dritten, also den Fremdbetreuer, einschaltet, um raus zu sein. Das ist eine Variante, ja. Die Fallstricke liegen letztlicht bei einem selbst. 

Ja, das Leben. 

Das Leben, ja, klar. 

„Leben. Lieben. Pflegen. Wissenswert“

Ich würde gerne kurz unsere Rubrik "Wissenswert" einschieben. Da stelle ich immer eine Studie oder Untersuchung oder eine Befragung vor, die zum Thema passt. Und ich habe jetzt quasi zum Thema rechtliche Vorsorge eine wissenschaftliche Befragung zum Thema Patientenverfügung gefunden. In einer repräsentative Umfrage, waren es über 90 Prozent, die die Patientenverfügung kannten. Aber nur 38 Prozent haben eine erstellt. Und was mich besonders erstaunt hat, es war nur ein Viertel, die gesagt haben, sie haben dafür Unterstützung in Anspruch genommen oder möchten dies tun. Also die große Mehrheit macht das alleine oder möchte es alleine machen. Was würden Sie aus Ihrer Expertise raten, kann man das? Oder ist Unterstützung hilfreich? Und falls Ja, wo kann man sich beraten lassen?

Also man kann ja in der Tat ausgehen von dem Vordruck im Internet beim Bundesjustizministerium. DA kann man die meisten Fragen für sich beantworten. Und jetzt kommt das Entscheidende, für sich selber, ja, Intensivstation, ja oder nein, kann nur ich beantworten, dazu bräuchte ich keinen juristischen Rat oder sonst irgendwas. Palliativ, ja oder nein und bis zu welchem Punkt? Das sind hochpersönliche Entscheidungen, die muss ich für mich selbst entscheiden. Das Problem liegt woanders. Das Problem liegt darin, dass ich in dem gesetzlichen Rahmen, den wir dafür haben, zwei Dinge haben. Einmal haben sich die gesetzlichen Vorschriften weiterentwickelt und die Patientenverfügung, die vor zehn Jahren zu den Akten genommen ist, entspricht möglicherweise nicht mehr ganz der heutigen. Das ist erst mal Punkt eins.

Also man sollte, wenn man sich über den Punkt Patientenverfügung Gedanken macht, sich auf den Stand von jetzt bringen. Das heißt praktisch diesen Vordruck, der er aktuell ist, irgendwie zugrundelegend in Überlegung. Und dann ist natürlich die Frage, jetzt ist der Fall eingetreten und es ist nicht so ganz klar in der ärztlichen Situation da im Krankenhaus. Dann schiebt im Grunde der Gesetzgeber das letzten Endes dann sehr stark auf den Betreuer und dessen Einstellung, obwohl die medizinische Maßnahme, die jetzt gerade ansteht, mutmaßlich den Intentionen des Betreffenden entspricht, weil der mal vor X Jahren gesagt hat, ich habe die und jene Weltanschauung und Einstellung und das kommt für mich gar nicht in Frage und so weiter. Da wird die Luft ganz dünn und die Frage, wo kann ich mich beraten lassen. Ich sagte vorhin schon an einem anderen Zusammenhang, grundsätzlich ist der Betreuungsverein, die Betreuungsbehörde oder gesetzlich vorgegebene Beratungsstellen hilfreich. Aber ich fürchte, dass da an der Stelle eine rechtliche Beratung gar nicht möglich ist, weil ich ja tatsächlich, der gesetzliche Rahmen ist so, wie man ihn auch nachlesen kann, aber ob das dann nun adäquat ist oder nicht, das ist wie vorhin bei dem Thema, wie sind die familiären Verhältnisse. Also irgendwo, gerade weil es so persönlich ist, irgendwo verlässt das natürlich den regelbaren Bereich und geht in meine persönlichen ethischen und medizinischen und sonstigen Überlegungen rein. Und davor, sich festzulegen, scheuen sich wahrscheinlich, die, wer es hat gesagt, 38 Prozent haben, oder ja, ja also, scheuen sich dann, ach nee, wer weiß, und das entwickelt sich auch, und die Medizin entwickelt sich ja in der Tat, das stimmt ja. Deswegen ist es ja so sinnvoll, auch diese ganzen Dinge immer zu aktualisieren, genauso wie dieses Word-Dokument, was ich vorhin zur Vorsorgevollmacht erklärt habe. Man sollte sich davon befreien, dass man das einmal macht und dann ist alles vorbei. Nein, das Leben ist ja nicht vorbei. 

Vielleicht an der Stelle, wenn Sie mich ja wahrscheinlich gleich fragen, was ist mit dem Ehegatten?

Genau da. Wie sieht es mit dem Ehepartner oder der Ehepartnerin aus?

So, da ist es nun so, dass tatsächlich seit der Betreuungsrechtsreform 2023, dem nicht getrennt lebenden Ehegatten für die Dauer von maximal sechs Monaten, jenes Vertretungsrecht von Gesetzeswegen zu erkannt worden, ist, dass Sie ganz zu Anfang unseres Gesprächs bei allen Angehörigen verortet haben. Ja, deswegen sage ich vorhin ja schon eine Ausnahme. Das ist diese Ausnahme. Also der nicht getrennt lebende Eheger für maximal die Dauer von sechs Monaten. Jetzt kommt das große Aber. Nicht ein Zweizeiler und fertig, sondern jetzt kommt eine ganz intensive Kommunikation zwischen Notwendigkeit, zwischen Arzt und dem Ehepartner, der beim Unfall nicht im Auto saß, das ist ja diese Konstellation, da gibt es jetzt eine Riesenlatte an Erfordernissen, da muss der Arzt bescheinigen, dass die Person nicht mehr handlungsfähig ist und was sonst noch. Ich will sagen, das ist sehr kompliziert ausgestaltet. Darüber kann man jetzt philosophieren, wie lebensnah der Gesetzgeber an der Stelle da gehandelt hat und man kann auch darüber philosophieren, ob der betroffene Ehepartner, der nur weiß Gott andere Sorgen in der Situation hat, hier mit so einer riesigen Vorschrift da irgendwie konfrontiert will. Ich habe persönlich noch keine Erkenntnis, wie sich das jetzt bewährt hat, diese ganze Geschichte. Sie ist aber letztlich hoch kompliziert und ich wage mal zu behaupten für die Problemsituation nach dem Unfall jetzt zu Geschichten einfach nicht lebensnah genug. Aber grundsätzlich, ja, dies ist eine Ausnahme von dem eigentlich nicht gegebenen Angehörigen-Vertretungsrecht. Okay. 

Aber ich höre daraus die große Empfehlung, untereinander auch bei Ehegatten das für sich zu regeln? 

Ja, gerade bei Ehegatten sollte es doch kein Problem sein. Das man sich darüber austauscht und gegenseitig bevollmächtigt. Dann bleiben wahrscheinlich immer noch irgendwelche medizinischen Konstellationen, die irgendwie Handlungsspielraum erfordern. Aber gut, das ist dann halt so. Aber grundsätzlich, da ist es nun wirklich mal sinnvoll, auch untereinander bei Ehegatten sich das aufzuschreiben. 

Ja, was mich noch interessiert, Sie haben ja auch die rechtliche Betreuung, beschäftigen sich schon ganz lange mit dem Thema, was nehmen Sie denn so mit auch für sich? 

Das führt auch zu der Frage, warum machst du es überhaupt? Ja, so das ist ja nicht so ganz von der Hand zu weisen. Denn wenn Sie mal so gucken, sogenannte Fremdbetreuer, wie ich so einer bin, die werden Händeringend gesucht, wenn sie über eine gewisse Qualifikation verfügen, was bei mir der Fall ist. Das ist schlicht gesellschaftspolitisches Engagement. Die ganz banale Frage, ja, dir geht das so saugut. Da wirst du ja wohl und sie können sich den Rest denken. 

Aber wenn ich rauskomme aus dem Pflegeheim, dann habe ich doch eine Menge an Eindrücken, die ich zu verarbeiten habe. Da denke ich, der arme Kerl, der Mann liegt seitdem er 35 Jahre alt ist, im Bett und ist komplett auch versorgungsbedürftig ist. Da brauche ich schon, wenn ich da gewesen bin und das mache ich so alle 14 Tage. Den Rest mache ich am Schreibtisch. Ich spreche jetzt nur von einer Person. Das ist auch für mich problemlos beherrschbar, aber das hängt mit mir zusammen. Da brauche ich schon die U-Bahn -Fahrt zurück, um immer noch mal mir klar zu sein, in welcher Situation der sich befindet, in welcher Situation ich mich befinde und jetzt kommt es, wie schnell ich in so eine Situation geraten kann. 

Und insofern ist das natürlich überhaupt nicht zu vergleichen mit der Situation, in der sich unsere Zuhörerinnen und Zuhörer befinden, weil die ja familiär in der Regel da sind. Aber es ist mit emotionaler Inanspruchnahme natürlich verbunden, wobei der Unterschied zwischen mir und unseren Zuhörerinnen und Zuhörern ist, die haben das ja jeden Tag und vielleicht auch eine gewisse innere Umgangsform schon damit entwickelt, während ich ja diese Begegnung, die persönliche Begegnung, die habe ich ja dann nur alle 14 Tage oder nach Bedarf. Insbesondere dann, wenn auch Vorfälle hier entstehen, dann in dem einen Fall, den ich gerade im Auge habe, auch medizinische Vorfälle, ja, Notarzt, so. Ich muss Kontakt halten zu der Behandelnden, Ärzte in der Krankenhausaufenthalte usw. Das erfordert durchaus emotionalen Verarbeitungsaufwand. 

Was mich auch sehr beschäftigt. Ich kam da hinein, die pflegende Dame war eine Dame, deren Berufsleben gerade in diesen Tagen zu Ende ging, also sie war 65 geworden und eigentlich Pensions- oder Rentenreif, konnte aber nicht weg dort. Ja, da war einfach keiner da. Und da ist mir dieses Thema, was wir sonst immer so haben, Pflegenotstand, ja, mal unmittelbar vor Augen. Das hat mich sehr berührt. 

Es gilt dann eben auch, solche Situationen zu realisieren und zu verarbeiten. Ja, und dann wird plötzlich so die Zeitungsnachricht vom Pflegenotstand plötzlich sichtbar. 

Ich stelle mir eben vor, glücklicherweise bin ich davon nicht betroffen, dass unsere Zuhörerinnen und Zuhörer, dass die ja im Grunde diesen Prozess, auch den Krankheitsprozess, den emotionalen Prozess, das haben die ja täglich. Und das schließt vielleicht auch den Kreis, warum ich gerne wirklich das Webinar gemacht habe und noch gerne, wenn ich das mal so sagen darf, wollte uns unseren Podcast hier. Mir ist natürlich vollkommen klar, dass die ganz andere Sachen notwendigerweise im Kopf haben und dass die ganz andere Sachen beschäftigen. Umso wichtiger finde ich oder bin ich auch bereit zu transportieren, liebe Leute, unternehmt etwas, damit ihr nicht plötzlich handlungsunfähig seid.

Ja, danke für die vielen Informationen. Wir sind doch ganz schön in die Tiefe gegangen, merke ich, aber das lässt sich irgendwie nicht vermeiden. Und ich nehme mit, es ist so wichtig, über dieses Thema zu sprechen. Ich nehme auch mit, dass es wichtig ist, regelmäßig zu aktualisieren. Und es tatsächlich auch gemeinsam anzugehen, also in der Familie. Ja, ja, ja, in der gemeinsam anzugehen in der Familie. 

Und diese Message würde ich schon gerne mitgeben. Es sollte nicht irgendwie bei diesem einmaligen Input bleiben. Die Sache mit "Kopf in den Sand stecken“ ist wirklich keine gute Idee. Auch wenn es mit dem Hausarzt funktioniert, dass er mal schnell das Rezept ausstellt. Aber lassen Sie mal die Heimsituation entstehen. Die Heimentscheidung. - Das ist noch mal ganz anders. Lassen Sie mal die Postaufmachfrage entstehen. In Wirklichkeit wird das sein, wie es ist. Das ist wie bei der Vorsorgeuntersuchung beim Arzt. Und es ist auch nie zu spät. 

Es ist nie zu spät, wobei wir ja unterscheiden müssen und hoffentlich auch unterschieden haben zwischen den Fällen, wo ich mit der erkrankten Person noch machen kann. Also ganz früh, wo das noch gar nicht ist, dann wo die noch weitgehend in der Lage ist, und dann, wo ich es im Grunde selber machen muss. Und da muss ich wenigstens wissen, was überhaupt Sache ist.

Danke Ihnen. 

Gerne.

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Zum Abschluss habe ich noch ein paar News von Desideria für euch. Desideria ist ja ein Verein, der sich für Angehörige von Menschen mit Demenz einsetzt mit ganz vielen verschiedenen Angeboten. Unter anderem sind das Angehörige Seminare, ganz oft Webinare oder eben auch individuelle Coachings. 

Ich möchte euch heute auf den Leitfaden Denk auch an dich hinweisen. Das ist ein praktisches Ringbuch mit vielen verschiedenen Informationen rund zum Thema Demenz. Also da geht es um Symptome, es geht um Therapien und auch um den Umgang im Alltag. Und auch das Thema rechtliche und finanzielle Aspekte wird zumindest mal angerissen. Ihr findet auch die wichtigsten Adressen von Anlaufstellen, also eben, wo ihr diese Checklisten zum Beispiel und die Musterformulare runterladen könnt. Der Leitfaden wurde vom Desideria-Team entwickelt, kostet 26,90 Euro und ihr könnt ihn direkt bei Desideria bestellen. 

Alle weiteren Angebote und auch die Links aus der heutigen Folge, also zu den Formularen, verlinke ich euch auch in den Shownotes.

Das war „Leben. Lieben. Pflegen. Der Desideria-Podcast zu Demenz und Familie“. Heute mit meinem Gast, Dr. Bertil Sander. Vielen Dank, dass Sie da waren. 

Ich habe mich gefreut, ich habe es gern gemacht.

„Leben. Lieben. Pflegen. Der Desideria-Podcast zu Demenz und Familie“. 

Redaktion: Peggy Elfmann

Produktion: Till Wollenweber. 

„Leben. Lieben. Pflegen“ ist ein Angebot von Desideria. Empfehlt diesen Podcast gerne weiter. 

Alle Folgen und Informationen findet ihr in den Shownotes und auf Instagram unter desideria.ev.