Transkript zur Podcastfolge Schuldgefühle und Demenz

Peggy Elfmann: Und dann kreisen diese Gedanken im Kopf: "Du müsstest doch eine bessere Tochter sein, als du bist, weil du nicht gut genug hilfst". Herzlich willkommen zu einer neuen Folge von Leben, Lieben, Pflegen, der Desideria Podcast zu Demenz und Familie. Ich bin Peggy Elfmann, Journalistin und Bloggerin auf Alzheimer und Wehe.

Anja Kälin: Hallo und willkommen. Ich bin Anja Kälin, Familiencoach und Mitgründerin von Desideria Care. Wir begleiten Angehörige von Menschen mit Demenz und bieten Coachings sowie Angehörigentreffen und Schulungen an. Habt ihr manchmal Schuldgefühle oder vielleicht auch ein schlechtes Gewissen eurem Angehörigen mit Demenz gegenüber? Das ist heute unser Thema. In dieser Folge von Leben, Lieben, Pflegen sprechen wir über diese vielleicht schwierigen Gefühle, die aber doch wichtig sind. Wir erklären, was dahinter steckt und wollen euch ein paar Tipps geben, wie ihr besser damit umgehen könnt.

Anja Kälin: Die Produktion dieser Folge wird finanziell ermöglicht durch Desideria Care. Vielen Dank dafür.

Peggy Elfmann: Ja, Anja, wir haben uns ja heute vorgenommen, einmal über das Thema Schuldgefühle zu sprechen, und das ist ein Thema, worüber man eigentlich gar nicht gerne redet. Aber irgendwie ist es doch ziemlich oft da, wenn ich darüber nachdenke. Bei mir zeigt sich das an so ganz einfachen Dingen, dass wenn ich Ferien habe, ich dann überlege, darf ich in den Urlaub fahren, oder müsste ich eigentlich zu meinen Eltern fahren, und ich ein schlechtes Gewissen habe, wenn ich nicht zu meinen Eltern fahre.

Anja Kälin: Ich kann das bestätigen. Diese Gefühle tauchen häufig auf. Ich bekomme das immer wieder berichtet in den Gesprächen, in den Coachings, die wir anbieten. Und wenn ich an meine Zeit mit meiner Mutter zurückdenke, kann ich das genauso unterschreiben. Ich hatte oft, gerade wenn wir zum Beispiel auf unsere Hütte in die Berge mit den Kindern gefahren sind, um einfach einmal eine Zeit nicht in der Stadt zu verbringen und durchzuatmen, da hatte ich immer das Gefühl, entweder müsste ich meine Mutter einpacken und sie mitnehmen, oder ich müsste darauf verzichten, um sie besuchen zu können oder um meinen Papa zu unterstützen. Und da war ich auch immer so hin- und hergerissen und steckte in so einem blöden Dilemma. Wenn ich da geblieben bin, war es nicht okay, und wenn ich mitgefahren bin, war es aber eigentlich auch nicht okay. Also diese Schuldgefühle waren auch bei mir da und das schlechte Gewissen, vor allem, dass ich nicht da war.

Peggy Elfmann: Jetzt ist es ja so, wenn wir uns über Schuldgefühle unterhalten, da gibt es ja mehrere Perspektiven drauf.
Anja Kälin: Ich glaube, die meisten Angehörigen werden das in irgendeiner Form kennen, dass sie ein schlechtes Gewissen haben oder Schuldgefühle. Wir haben ja auch in den letzten Folgen mit Robert darüber gesprochen und ich kenne es eben auch aus den Seminaren und Angehörigengruppen, dass dieses Thema sehr oft auftaucht, gerade wenn es um die Selbstfürsorge geht und die Angehörigen sagen: "Ja, ich möchte mir irgendwie demenzfreie Inseln schaffen, einfach wo ich mal so auch abschalte, da kommen schnell diese Gefühle auf".

Peggy Elfmann: Das klingt jetzt so, als ob es eigentlich ganz normal ist, dass dieses Gefühl da ist. Und vielleicht können wir genauer hinschauen, wo kommt dieses Gefühl denn her? Du hast gesagt, wenn du bei deiner Mutter warst, war es da, und aber auch wenn du eben nicht da warst, war dieses Gefühl auch da. Und ich kenne das auch so, also ich habe ein schlechtes Gewissen, wenn ich quasi hier in München bin und nicht bei meinen Eltern, aber ich habe ganz oft auch dieses schlechte Gewissen, tatsächlich, wenn ich dann zu meinen Eltern fahre. In meinem Kopf möchte ich immer viel mehr machen, als tatsächlich in der Realität geht. Und dann merke ich schon auch, dass ich – ich weiß nicht, ist es ein Schuldgefühl, oder ist es einfach so eine Unzufriedenheit, die entsteht, weil ich denke, ich kann nicht genug machen, ich kann nicht genug helfen? Und das macht mich unzufrieden, macht mich traurig. Selbst wenn man vor Ort ist und ganz viel macht, merkt man nicht unbedingt, dass man viel macht.

Anja Kälin: Ich glaube, da sprichst du tatsächlich etwas Wichtiges an, Peggy, weil Schuld oder Schuldgefühle, das ist ja eher so ein Zustand. Dieser Zustand tritt ein, wenn man meint, hinter den Erwartungen, die an einen gestellt werden, zurückzubleiben. Und diese Erwartungen kann ich durchaus auch an mich selber stellen. Das heißt, wenn ich sage, ich möchte eine gute Tochter sein, die für ihre Mutter da ist, oder den Papa in der Pflege unterstützt, dann habe ich dieses Gefühl, dass diese Erwartungen irgendwie von außen an mich gestellt werden und gleichzeitig stelle ich sie aber auch selber an mich. Häufig sind wir ja selber unser größter Kritiker. Und wenn ich so Erwartungen gegen mich stehen habe oder auch in mir selber aufbaue, dann komme ich natürlich sofort in so eine Art Dilemma.

Peggy Elfmann: Es reicht eben nie.

Anja Kälin: Ich glaube, dieses Gefühl ist häufig dabei und gleichzeitig ist aber auch so ein Gefühl auf das Recht, dass ich auch mal etwas anderes machen darf. Und ich glaube, das ist irgendwie so eine Art Kampf.

Peggy Elfmann: Es fühlt sich von innen stark wie ein Kampf an, oder eigentlich eher wie ein Versagen, weil es gar nicht mal die Erwartung von außen ist. Es ist tatsächlich meine eigene Erwartung, dass ich möchte, dass es meiner Mama gut geht, dass ich bestmöglich für sie da sein kann, dass ich immer erkennen kann, was sie gerade braucht, wie es ihr geht, und ihr das auch geben kann. Aber ich weiß es manchmal gar nicht und mache manchmal andere Dinge und bin dann einfach total unzufrieden mit mir. Und dann kreisen diese Gedanken im Kopf: "Du müsstest doch eine bessere Tochter sein, als du bist, weil du nicht gut genug hilfst".

Anja Kälin: Wenn du das so beschreibst, Peggy, dann ist es ja eher so eine Innenschau. Und in dieser Innenschau hat es, glaube ich, dann eher etwas mit Glaubenssätzen zu tun. Das heißt, die eigenen Ansprüche, die man erreichen muss und meint, sie nie richtig erfüllen zu können, zum Beispiel: "Es reicht nicht" oder "Es reicht nie" oder "Ich schaffe das nicht" oder "Ich muss das schaffen" oder "Keiner versteht mich". Das sind so Glaubenssätze, die wirken natürlich und die lassen einen in der Regel nicht in Ruhe. Die tauchen immer wieder auf, sehr, sehr zuverlässig, und bringen einen auch ganz schön in die Bredouille. Pflegen oder eben auch eine Demenzerkrankung stellen diese Glaubenssätze noch einmal auf eine ganz besondere Probe, weil egal wie gut man es eigentlich macht, die Krankheit schreitet voran. Genau, und sie lässt sich nicht aufhalten. Deswegen, wir haben das ja auch schon einmal besprochen, dass beim Erkrankten manchmal so etwas wie das Gefühl des Scheiterns auftaucht. Und ich glaube, auch bei vielen Angehörigen taucht dieses Gefühl des Versagens, des Nichtgenügens, des Scheiterns auf, weil man merkt, man kann bestimmte Dinge nicht verändern und man kann bestimmte Dinge nicht aufhalten. Und das führt einem letztendlich auch vor Augen, dass manches kaum beeinflussbar ist. Wenn ich an mich zurückdenke, hatte ich, wenn ich auf meine Mutter geschaut habe, schon irgendwie die Vorstellung, ich müsste sie retten, also Rettungsfantasien.

Peggy Elfmann: Das heißt, du dachtest, du müsstest dich nur gut genug anstrengen, dann würde deine Mutter gesund werden.
Anja Kälin: Na ja, vielleicht nicht so naiv, dass sie gesund wird, aber dass es für sie und für alle erträglicher wird, wenn ich nur gut genug dran bin und nah genug dran bin und mich genug bemühe. Also, ich habe es schon in Abhängigkeit zu mir gesehen. Wenn ich gut für meine Mutter sorgen kann, dann wird sie weniger leiden und dann werde ich weniger leiden, weil ich, in diesem Zuschauen, wie sie sich so verändert, totalen Schmerz, Trauer und Ohnmacht gefühlt habe. Und ich dachte, na ja, da muss es ihr ja ganz furchtbar schlecht gehen, wenn es so ist. Und wie würde ich mich denn fühlen, wenn ich so eine Krankheit hätte? Ich glaube, das fühlt sich schrecklich an, und jetzt muss ich etwas tun, damit sich meine Mutter nicht so schrecklich fühlt. Und ich habe halt gesehen, das funktioniert nur bedingt und habe immer quasi auch mich dann in die Verantwortung genommen und gesagt: "Ich mache es nicht gut" oder "Nicht gut genug" oder "Es reicht noch nicht" oder "Du musst noch mehr machen". Du musst noch mehr für deine Mutter da sein, noch mehr für deinen Vater da sein, noch mehr sie näher an dich heranholen, noch mehr tun. Also, und dann ist es natürlich irgendwie so wie eine sich beschleunigende Geschichte geworden, die ich kaum noch hinterfragt habe. Ich habe mich immer als Teil der ganzen Geschichte gesehen und auch gemeint, dass ich den Lauf der Dinge irgendwie verändern kann, was natürlich nicht stimmt. Ich habe das dann einfach sehr schmerzhaft erfahren, als meine Mutter an einem Punkt im Krankheitsverlauf in die Gerontopsychiatrie gekommen ist und dann letztendlich mir auch verweigert wurde, sie dort zu begleiten. Und sie dann am nächsten Tag tatsächlich auch vor dem Richter beschlossen wurde, dass sie in einem geschützten Bereich leben muss. Und da habe ich dann so plötzlich gemerkt: "Okay, jetzt hat hier das System übernommen, es ist nicht mehr meine Verantwortung". Ich kann gerade überhaupt nichts entscheiden. Ich kann mich dem nur fügen. Ich hatte nur ganz selten die Möglichkeit, meine Mutter zu besuchen, beziehungsweise einfach nach ganz strengen Regeln, eine oder zwei Stunden am Tag höchstens und nicht so, wie ich es aus dem Pflegeheim kannte, wann ich wollte, wie ich wollte und solange ich wollte. Und ich habe mich da einfach auch in meiner Freiheit total beschnitten gefühlt, und da wurde mir plötzlich klar: "Ja, es ist so, wie es ist". Meine Mutter hat diese Krankheit und ich kann nichts tun. Ich kann sie nicht retten. Ich kann es gerade nicht verhindern. Und ich glaube, in diesem Moment ist dann irgendwie bei mir gedämmert, dass ich das annehmen muss. Ja, nur indem ich es annehme, kann ich mich von diesen Glaubenssätzen befreien.

Peggy Elfmann: Meinst du, spielt auch eine Rolle, dass du in dem Moment nicht mehr die Verantwortung hattest? Also, in dem Moment, in dem deine Mutter in der Psychiatrie war, konntest oder durftest du ja auch quasi nicht mehr verantwortlich für sie sein. Du hast die Verantwortung irgendwie abgeben müssen in diesem Fall. Also, könnte man im Umkehrschluss sagen, wir fühlen uns irgendwie schuldig, weil wir uns auch verantwortlich fühlen für unsere Angehörigen?

Anja Kälin: Das könnte sein. Das sind Erwartungen. Die Erwartung und die Übernahme von Verantwortung für meine Mutter in dem Maße, wie sie letztendlich ihren Alltag immer schlechter selber gestalten konnte. Und da habe ich einen Erwartungsdruck auf mich gefühlt, in diese Lücke reinzuspringen und da zu sein und etwas für sie zu tun. Ich hatte das Gefühl, wenn ich das nicht tue, bleibe ich ihr etwas schuldig. Und da sind wir dann auch bei dem Wort, nicht wahr?

Peggy Elfmann: Hattest du das Gefühl, dass deine Mutter das von dir erwartet hat oder? Ich meine, es gibt ja Familien, wo Eltern sehr stark die Erwartung haben, dass Kinder sie pflegen, dass Kinder sich um sie kümmern, also eben diese Erwartung von außen da ist. Und bei uns zum Beispiel ist das gar nicht so stark. Mein Papa sagt, er freut sich, er ist dankbar, dass wir da sind, aber er erwartet nicht, dass mein Bruder und ich jetzt quasi unser Leben aufgeben oder dass wir uns nach ihnen richten. Er ist total dankbar, dass wir helfen. Aber es besteht nicht diese krasse Erwartung, die es in anderen Familien teilweise gibt. Habt ihr darüber gesprochen, oder meinst du, dass es wichtig ist, eigentlich über so etwas zu sprechen, damit es nicht zu diesen Schuldgefühlen und dieser Erwartungshaltung an einen selbst kommt?

Anja Kälin: Nein, ich glaube, das Blöde an diesen Glaubenssätzen ist, dass sie auch wider besseres Wissen arbeiten. Ich wusste, dass meine Mutter da überhaupt gar keine Erwartungen an mich hat, ganz im Gegenteil. Ich glaube, sie war, als die Diagnose kam, auch in großer Sorge, dass wir da in etwas reinrutschen. Sie hat es selber mit ihrer Mutter erlebt, was sie sich für uns nicht wünscht. Also, sie hatte eher selber Angst, dass sie uns zur Last fällt. Ich glaube nicht, dass meine Mutter da irgendwelche Erwartungen an uns hatte, aber es war halt mein Wunsch als Tochter, auch etwas gegen ihre Schuldgefühle zu tun. Also gegen ihr Gefühl, eine Belastung, eine Zumutung zu werden. Ich wollte sie auch davor schützen, dass sie diesen Blick für uns als ihre Töchter entwickelt. Und insofern haben sich da wahrscheinlich mehrere Stränge verbunden. Ein Glaubenssatz ist ja an sich auch erst einmal in seinem Entstehen nichts Schlimmes. Er entsteht ja in der Regel in der Sozialisation, wenn wir noch sehr jung sind, in Kontexten, wo der Glaubenssatz uns ja auch vor etwas schützen soll, nämlich vor dem Scheitern oder vor Demütigung oder vor dem Nichterreichen von Zielen. Ein Glaubenssatz kann ja durchaus auch etwas sehr Positives sein, zumindest in seiner Entstehung. Und wenn aber dieser Glaubenssatz irgendwann in einem anderen Kontext anfängt zu arbeiten und dysfunktional wird, dann haben wir halt das Problem. Und ich glaube, das war bei mir durchaus so, dass ich das Gefühl hatte, nicht zu genügen, obwohl ich auch von außen immer wieder gespiegelt bekommen habe, dass das alles großartig ist, was ich für meine Mutter leiste und wie ich für sie da bin und was ich für sie tue und dass sie bei uns einzieht und dass Nähe irgendwie da ist und Verständnis und Fürsorge, also all diese positiven Gefühle. Und trotzdem hatte ich aber dummerweise immer noch das Gefühl, es hat nicht gereicht. Und das hat sogar noch über den Tod meiner Mutter hingewirkt. Da habe ich zum Beispiel einmal einen Film gesehen, da wurde die Mutter bis zu ihrem Tod zu Hause gepflegt, und als ich diesen Film gesehen habe, habe ich mir gedacht: "Siehst du, und das hast du nicht geschafft". Das sind schon große Dinge. Und gerade Schuld, wir haben, glaube ich, schon einmal in einem anderen Kontext darüber gesprochen, Schuld hat etwas sehr Bindendes. Und sich da rauszuwursteln, das ist schon eine ganz schöne Herausforderung.

Peggy Elfmann: Kennst du denn solche Glaubenssätze? Ja, die kenne ich ziemlich gut. Als du jetzt erzählt hast, habe ich auch innerlich und ich glaube auch äußerlich genickt. Ich habe ja gesagt, es ist nicht so, dass meine Eltern es erwarten. Dass wir uns kümmern, dass wir da sind. Ich erwarte es von mir und ich erwarte es von mir eigentlich viel, viel besser, als ich das derzeit tue. Und tatsächlich erwarte ich auch viel, viel mehr, als ich eigentlich helfen könnte. Ich bin ja nicht nur Tochter und trotzdem, diese verschiedenen Rollen, die man so ausfüllt, wenn ich ehrlich bin, habe ich an jede dieser Rollen von mir dieses Bild, dass es bitte möglichst perfekt sein soll. Dass ich für all die Menschen, meine Töchter, meinen Job, für die Menschen um mich herum möglichst gut da sein soll. Und das funktioniert ja irgendwie schon einmal gar nicht, weil die Kinder – das sind drei Kinder – die haben unterschiedliche Bedürfnisse, meine Eltern haben ganz unterschiedliche Bedürfnisse. Dieses permanente Gefühl der Zerrissenheit begleitet mich ehrlich gesagt ziemlich oft und gerade auch, wenn ich bei meinen Eltern bin, wenn ich mit den Kindern bei meinen Eltern bin, weil die Kinder Leben reinbringen, die Kinder sich freuen, meine Eltern sich freuen. Und ich dann aber merke, dass ich das Beste für jeden geben möchte, aber es überhaupt nicht funktioniert und ich an mir selber ganz viel abknapse und es trotzdem nicht ausreicht, was ich tue. Also, es klappt dann nicht so, dass jeder ein gutes Essen auf dem Tisch gehabt hat, das Haus sauber ist, ich einem Kind vorgelesen und neben meiner Mama gesessen, Zeit mit ihr verbracht habe. Und ich sehe dann eigentlich nur, was alles nicht stattgefunden hat, was ich noch alles hätte machen können. Und dann ist natürlich schon auch, du hast gesagt, es ist schwer zu sehen, wie jemand geht und wie jemand nachlässt in dem, was er kann und seinen Fähigkeiten. Und meine Mama ist jetzt gerade so in den letzten Monaten sehr, sehr viel am Schlafen und sehr viel in ihrer Welt. Und ich denke mir immer, ja, was könnte man denn noch machen, damit sie wacher ist, damit es ihr besser geht, damit sie mehr Freude hat, als dass sie einfach da sitzt und schläft und anwesend ist, aber nicht mehr wirklich so sein kann, wie sie vielleicht gerne wäre oder wie ich sie auch gerne hätte? Und das ist schwer.

Anja Kälin: Jetzt ist so ein bisschen die Frage, wenn man so einem Glaubenssatz auf die Spur kommt, wie man mit dem vielleicht auch umgehen könnte. Das ist ja schon gut, wenn wir feststellen, da gibt es so einen Glaubenssatz, der stark am Werk ist.
Peggy Elfmann: Also, was mir tatsächlich dann manchmal hilft, ich glaube, du hast es mir mal gesagt, diesen Zustand – "das ist jetzt gerade so" oder "das ist jetzt gerade eben nicht ausreichend" – nicht als einen generellen Zustand hinzustellen, sondern als einen Moment.

Anja Kälin: Genau. Der sich verändert. Also beispielsweise auch so einen Satz wie "Es reicht nie" einmal zu verändern.

Peggy Elfmann: Wie kann man den denn verändern?

Anja Kälin: Ja, indem man zum Beispiel ein Wörtchen weglässt, das "nie", einfach einmal zu sagen: "Okay, ich spreche diesen Satz mal ohne das "nie" aus: Es reicht". Oder auch einmal zu hinterfragen: "Stimmt es wirklich, dass es nie reicht?"

Peggy Elfmann: Und dann sagst du: "Ja, es reicht irgendwie nie. Gefühlt reicht es nie".

Anja Kälin: "Bist du sicher? Reicht es nie? Ja, es reicht nie. Ganz sicher kannst du immer sagen, es reicht nie".

Peggy Elfmann: Na ja, manchmal mache ich es auch ganz gut.

Anja Kälin: Und dann geht es darum, die Ausnahme zu finden und sich an eine Situation zu erinnern, wo dieser Glaubenssatz nicht aufgetaucht ist. Wo es vielleicht ganz okay war, wo ich auch irgendwie mit einem guten Gefühl von der Mama nach Hause gefahren bin, oder wo wir eine Situation gestaltet haben, die sich gut angefühlt hat, wie ein Erfolg. Wie etwas Schönes. Und dann habe ich schon einmal die Ausnahme, und dann kann ich den Satz verändern und sagen: "Manchmal reicht es, und davon hätte ich gerne mehr". Oder ich kann mir auch Gedanken darüber machen, wie wäre es denn, wenn es diesen Satz in meinem Kopf nicht gäbe.

Peggy Elfmann: Wie meinst du das konkret?

Anja Kälin: Ja, wenn der nicht permanent arbeiten und auftauchen würde, dann wäre es zum Beispiel total entspannt und friedlich in mir. Dann wäre ich irgendwie frei von diesem Gedanken, und das würde sich, glaube ich, ziemlich gut anfühlen. Also auch einmal sich da hineinzuversetzen, was wäre denn, wenn dieser Satz nicht da ist? Oder noch ein anderer Tipp, auch einmal zu schauen, in welchen Situationen ist dieser Satz denn nützlich? Zum Beispiel kann es sein, dass dieser Satz mich in vielen Bereichen schon zum Durchhalten gebracht hat in sehr auswegslosen Situationen. Und dann einfach einmal dankbar darauf zu schauen und zu sagen: "Ja, zum Glück gibt es diesen Satz in manchen Situationen". Und dann zu unterscheiden, wann ist dieser Satz sinnvoll und wann ist er schwierig und bringt mich vielleicht in Grenzsituationen, wo ich über meine Grenzen gehe. Und dann diese Wahl zu treffen, wann dieser Satz vielleicht ganz gut ist und wann er vielleicht anders besser wäre oder wann er vielleicht am besten gar nicht da wäre. Dann kann ich schon ein bisschen damit experimentieren und sagen: "Okay, ich verschaffe mir an der einen oder anderen Stelle Freiheit und Handlungsspielraum, indem ich den Satz verändere oder sehr bewusst auf ihn drauf schaue und gucke, was er mit mir macht".

Peggy Elfmann: Ich glaube, ich mache das manchmal so ähnlich, indem ich Dinge aufschreibe und versuche quasi durch das Schreiben von unterschiedlichen Seiten zu sehen oder auch noch einmal eine andere Seite zu sehen. Gibt es da von Coachingseite her einen Unterschied, ob ich schreibe oder ob ich mir das im Kopf durchdenke oder ob ich das vielleicht mit einer anderen Person bespreche? Macht es einen Unterschied oder sind es einfach individuelle Vorlieben?

Anja Kälin: Also zum einen sage ich, es sind vielleicht individuelle Vorlieben, wobei ich allen meinen Coaches und Klienten empfehle, ein Tagebuch dazu zu schreiben. Wenn ich so einen Satz einmal identifiziert habe, dass ich ihn mir aufschreibe, dann kann ich ihn mir nämlich noch einmal anschauen und dann kann ich mir vielleicht auch aufschreiben, wie so eine mögliche Veränderung aussieht. Und dann kann ich es mir wieder in Erinnerung rufen, wenn ich einmal wieder über diesen Satz gestolpert bin und mich erinnern: "Ah, da hatte ich ja schon einmal daran gearbeitet". Also, ich finde die Schriftlichkeit hier sehr, sehr sinnvoll. Und deswegen empfehle ich das eigentlich auch allen meinen Klienten, auch so Dinge, die im Coaching auftauchen oder auch im Selbstreflektieren. Es muss ja immer nicht gleich das Coaching sein. Es ist gut, wenn ich mir die festhalte oder auch auf Post-its schreibe oder irgendwo einen sicheren Ort habe, wo ich das für mich verschriftliche und dann auch wieder hervorholen kann, wenn es relevant wird. Genau. Und die Verschriftlichung hilft manchmal eben auch, Gedanken zu sortieren.

Peggy Elfmann: Es ist lustig, dass Schriftlichkeit da einen guten Effekt hat.

Anja Kälin: Ja, nicht umsonst gibt es so etwas wie Schreibtherapie.

Peggy Elfmann: Definitiv.

Anja Kälin: Ich würde gerne noch ein Thema mit dir besprechen. Wir haben jetzt über die Glaubenssätze und die subjektiven Schuldgefühle gesprochen, aber es gibt ja auch so etwas wie vielleicht eine objektive Schuld, also wenn man tatsächlich etwas falsch gemacht hat.

Peggy Elfmann: Ich erinnere mich an eine Situation vor ein paar Jahren. Ich war mit meiner Mama beim Arzt, wir sind nach Hause gelaufen. Meine Mutter war da noch sehr stramm zu Fuß. Sie war ganz schnell. Wir waren gerade im Haus drinnen. Ich habe die Tür aufgelassen, ich weiß nicht warum. Ich wusste, sie hatte große Bewegungsfreude. Ich bin kurz nach oben in den ersten Stock, weil ich etwas holen wollte. Bin wieder runter, meine Mama war weg. Sie war weg. Sie war auch nicht mehr vor dem Haus, nicht mehr direkt in der Straße. Und dann bin ich irgendwie, es waren letztlich nur 20 Minuten, aber durch das Dorf, die Straße hoch, runter, hin und her geirrt, und sie war weg. Ich habe mich ganz schrecklich gefühlt, und ich war schuldig in dem Moment. Wie geht man denn mit solchen Momenten um, in denen man ja schon irgendwie etwas gemacht hat, was man eigentlich nicht hätte machen sollen?

Anja Kälin: Ja, da sprichst du ein heikles Thema an. Das ist natürlich so eine Sache, wenn man meint, tatsächlich einen Fehler begangen zu haben und die Verantwortung dafür zu tragen, dann entsteht eventuell das Gefühl von Schuld. Und Schuld ist aber dann eher so ein Zustand, weil wenn ich über das Gefühl oder die Gefühlsebene spreche, dann wird es sich wahrscheinlich eher darum handeln, dass ich mich schäme. Und die Scham ist ein ganz eigenes Gefühl. Ich schäme mich, weil ich gedemütigt werde, oder ich schäme mich, weil ich einen Fehler gemacht habe, oder eine Norm missachtet habe, oder eine Regel nicht befolgt habe, oder wider besseres Wissen gehandelt habe, oder nicht genug nachgedacht habe, irgendwie so etwas.

Peggy Elfmann: Ach, hier findet wieder eine Bewertung statt.

Anja Kälin: Und dann gibt es halt den inneren Kritiker, der da auf die Bühne kommt und sagt: "Mein Gott, Peggy, das hättest du aber wissen können und da hättest du dran denken können". Ich glaube, die Scham ist ein sehr gesundes Gefühl. Wichtig ist, dass man lernt, über seine Scham zu sprechen und sich das eben auch eingesteht, dass Fehler passieren können. Zu sagen, es können Fehler passieren, und es tut mir leid. Und dann ist halt die Frage, bei wem du dich entschuldigst, bei deiner Mama?
Peggy Elfmann: Bei deinem Papa oder bei dir selber.

Anja Kälin: Und du kannst aus solchen Situationen natürlich auch lernen. Und damit ist Entwicklung möglich, was natürlich schwierig ist, wenn man sich dann geißelt oder selber über die Maßen hinaus kritisiert und in Frage stellt und sehr zu einem Grundthema macht und wieder mit den Worten "nie", "immer" etc. agiert, dann wird es natürlich schnell schwierig. Welche Situation vielleicht auch schwierig ist, ist, wenn irgendwie Bitten, Wünsche oder Versprechungen nicht erfüllt werden können. Also, wenn Entscheidungen getroffen werden, die man ohne die Einwilligung eventuell auch des Erkrankten bewirkt oder erwirkt. Ich habe vorhin schon von der Situation mit meiner Mutter erzählt, das Heim hatte uns schon mehrfach darauf hingewiesen, dass es wohl besser wäre, wenn meine Mutter in den geschützten Bereich übersiedelt. Und wir haben das aber einfach nicht wahrhaben wollen. Und dann kam es letztlich zu einem Ereignis, wo uns quasi diese Entscheidung dann abgenommen wurde, und das war natürlich für mich einerseits total doof.

Peggy Elfmann: Weil ich so lange gewartet habe oder wir so lange gewartet haben.

Anja Kälin: Auf der anderen Seite war es aber eben auch eine Erleichterung, weil ich mich dieser Entscheidung entledigt habe. Sie wurde für mich getroffen, und natürlich habe ich mich dann sehr ohnmächtig und hilflos und auch in meiner Entscheidungsfreiheit über meine Mutter oder für meine Mutter total beraubt gefühlt, was jetzt auch nicht angenehm war. Und gleichzeitig hatte ich das Gefühl, mich da nicht wieder oder noch einmal irgendwie schuldig zu machen. Weil ja meine Mutter schon ins Pflegeheim umgezogen ist, ohne es wirklich, wirklich, wirklich zu wollen oder darum gebeten zu haben, sondern sehr skeptisch war. Und das sind sehr schwierige Situationen, und ich glaube, das sind halt tatsächlich Dilemmata. Man wählt sowohl in der einen Richtung der Entscheidung als auch in der anderen Richtung immer irgendwie auch eine schwierige Situation oder ein schwieriges Gefühl, das man dann eben irgendwie aushalten muss.

Peggy Elfmann: Ja, wenn du sagst, dass man es dann irgendwie aushalten muss, kann man es irgendwie leichter aushalten, oder gibt es von dir einen Trick, den du vielleicht deinen Angehörigen auch mitgibst, wie man – ja, ich möchte nicht sagen leichter damit leben kann – aber was hilft, besser damit umzugehen?

Anja Kälin: Ja, also dieses Akzeptieren, annehmen, zu sagen: "Es ist wie es ist", ist außerhalb meines Einflussbereichs. Manche Dinge kann ich nicht verändern und kann mich dem nur fügen und beugen. Und ich muss lernen, mit meinem Schmerz und meiner Trauer und den Gefühlen, die damit verbunden sind, umzugehen. Und ich lerne gerade etwas über mich, über das Leben, vielleicht auch über meine Ängste, über meine Grenzen.

Peggy Elfmann: Ich denke gerade an unsere Folge zum Pflegenetzwerk vom vergangenen Mal, wo am Ende viel darum ging, dass Angehörige ein eigenes Netzwerk brauchen oder es ihnen guttut, wenn sie eins haben. Und das klingt jetzt so, als ob genau dafür eigentlich dieses Netzwerk und diese Menschen oder Institutionen um einen herum da sind, um einen durch diese Zeit zu tragen und ein Netz zu bieten. Genau. Oder andere Gleichbetroffene, die genau um diese Gefühlslagen wissen und einen verstehen und nicken und sagen: "Ja, ich kann gut nachvollziehen, was du da gerade erlebst".

Peggy Elfmann: Dann gibt es, glaube ich, noch eine weitere Perspektive, die wir bei dem Thema Schuld besprechen wollen.
Anja Kälin: Menschen mit Demenz können durchaus Schuldgefühle haben. Häufig ist das dann eher in so einer frühen Krankheitsphase, also wo auch diese Einsicht da ist: "Ich bin krank" und vielleicht auch das Wissen oder eine Vorahnung davon, was das bedeutet, wenn eine Demenz fortschreitet. Du hast gesagt, dass deine Mutter das so ein bisschen hatte, auch dieses, dass sie euch nicht zur Last fallen wollte. Und dieses Gefühl, nicht zur Last fallen zu wollen, kann ja durchaus sehr massiv sein. Und denjenigen belasten, aber natürlich auch den Angehörigen, weil dann vielleicht auch der Wunsch aufkommt, das Leben so nicht weiterzuführen.

Peggy Elfmann: Ich glaube, überall, wo man sich umsieht, wo es um das Thema Demenz geht, taucht dieses Thema immer wieder auf. Dass die Vorstellung so beängstigend ist, dass die Beschreibung der Betroffenen und der Angehörigen so angsteinflößend und so erschreckend ist, dass man sagt: "So möchte ich nicht enden, und ich möchte niemanden zur Last fallen, und ich möchte für mich irgendwie ein würdiges Ende gestalten". Und ich glaube, da tauchen solche Gedanken dann auch immer wieder auf. Ich habe aber auch den Eindruck, dass diese Gedanken beim Betroffenen sich irgendwann wieder relativieren. Es gibt da zum Beispiel die Umschreibung der "gnädigen Grenze". Das ist irgendwo zwischen der leichten und mittelschweren Demenz, spätestens am Ende davon, wo quasi der Erkrankte vielleicht durchaus noch sehr ausgeglichene, vielleicht sogar auch manchmal schöne Momente hat. Und wo man dann sagt: "Na ja, wer leidet hier gerade mehr?" Und ich glaube, das ist genau diese Angst, die dieses Gefühl auslöst, dass ich meinen Angehörigen zur Last fallen werde, dass ich Sorge bereite, dass ich Grund für Aufwand bin. Und das möchte ich nicht.

Anja Kälin: Wenn Angehörige zu euch, zu Desideria Care kommen mit dieser Erfahrung, mit Angehörigen, die ganz stark solche Schuldgefühle haben und vielleicht auch diesen Gedanken hegen, was könnt ihr denen denn mitgeben? Da gibt es halt vielleicht auch nicht diesen einen Weg. Vielleicht dürfen wir noch einmal das Beispiel von Robert bemühen, der sagt: "Okay, ich merke, meine Frau treibt es sehr um, wie es mir in dem ganzen Prozess auch geht, und sie fragt mich auch immer wieder, wird es schlimmer, damit sie ein Gefühl dafür bekommt, weil sie einfach so in Sorge ist, dass es dem Robert schlecht geht". Und dann ist halt diese Frage, wie beantworte ich diese Frage? Ich sehe vielleicht, dass es ihr schlechter geht, und ja, für mich ist es eine Belastung, und ich spüre die Belastung, aber konfrontiere ich meinen Angehörigen dann wiederum damit? Und ich glaube schon, dass es insgesamt, und da brauchen wir nicht schönreden, es geht einfach auch ein Stück weit ums Aushalten, aushalten können.

Peggy Elfmann: Ja, das ist finde ich ein pragmatisches Fazit.

Anja Kälin: Genau. Und ja, also letztendlich geht es einfach darum, diesen Weg zu finden. Leider gibt es dieses Patentrezept nicht, aber das stellen wir immer wieder fest. Ich glaube, bei dieser Folge ist es einfach wichtig zu realisieren, ja, Schuldgefühle tauchen auf, Scham taucht auf, Bindung spielt eine Rolle, Versprechen spielen eine Rolle, nicht erfüllte Erwartungen oder vermeintliche Erwartungen, Glaubenssätze. Ich glaube, es ist wichtig, sich damit auseinanderzusetzen und auch zu merken, was hat es mit einem selber zu tun. Und ja, Strategien zu finden, mit denen man hier in einem einigermaßen guten und gesunden Gleichgewicht für sich selber bleibt und sich der Illusion, ja, es gibt diese perfekte Lösung für alles, dass man sich der auch irgendwie entledigt. Es ist ein Weg aus dem Leben, den wir da begleiten, und der ist immer auch mit Schwierigkeiten und holprigen Abschnitten verbunden.

Peggy Elfmann: Was ich ganz stark jetzt auch noch mitnehme, wie hilfreich es ist, darüber zu sprechen. Ich habe das Gefühl, das ist jetzt eine sehr schwere Folge. Es fällt schwer, darüber zu sprechen. Es berührt mich extrem, aber gleichzeitig tut es irgendwie auch gut, das vielleicht irgendwie loszuwerden oder zu merken, dass es eben anderen auch so geht. Dass es nicht nur quasi ich bin, die versorgt, sondern. Ja, du hast gesagt, dieses Pflegen bringt das irgendwie auch so mit sich.

Anja Kälin: Ja, genau. Und deswegen ist eben auch dieses Netzwerk so wichtig, dass man es auf vielen Schultern verteilt, das, wenn man selber gerade einmal nicht in der Kraft ist, vielleicht auch abgeben kann oder eben für sich selber sorgt. Ich glaube, das ist ganz wichtig. Dann vielleicht noch ein kleiner Ausblick in den Herbst. Wir bieten wieder Angehörigenseminare an und insbesondere auch die Demenz-Buddies gehen an den Start am 11. Oktober. Da sind noch Plätze frei. Und was auch noch ganz spannend ist, Peggy, der Desideria Fotopreis geht in eine zweite Runde. Ihr habt es vielleicht mitbekommen, es gab einen Fotopreis. Amateure, Profis und auch Nachwuchsfotografen wurden eingeladen, Bilder einzuschicken, die einmal einen neuen Blick auf das Thema Demenz werfen. Und da haben sich sehr viele Fotografen daran beteiligt. Es wurden ganz tolle Bilder prämiert. Der Fotopreis geht jetzt in die neue Runde. Die Infos verlinken wir euch in den Shownotes, und macht da gerne mit und helft mit, irgendwie so auch ein anderes Bild von Demenz zu schaffen und nicht dieses Angsterfüllte vielleicht, was immer noch sehr viel in den Medien auftaucht. Dann vielen Dank an die Technik, an Valentin Ramm, der uns mit der Produktion von Leben, Lieben, Pflegen zuverlässig unterstützt. Wir freuen uns, wenn ihr uns vielleicht ein Feedback schickt oder gerne auch Themenvorschläge, die euch interessieren, und freuen uns natürlich, wenn ihr beim nächsten Mal wieder dabei seid. Bis dahin, tschüss.

Peggy Elfmann: Ciao