Transkript Beim Sterben begleiten. Mit Johanna Klug

Folge 72. Beim Sterben begleiten. Mit Johanna Klug

Es gibt Themen, die den allermeisten Menschen schwerfallen. Sterben und Tod gehören dazu, gerade auch wenn ein Mensch nach und nach durch eine Demenz von uns geht. In dieser Episode von Leben, Lieben, Pflegen ist Johanna Klug zu Gast. Sie ist Sterbe und Trauerbegleiterin. Wir sprechen darüber, wie man gut übers Sterben sprechen kann und wie man Angehörige auf diesem letzten Weg begleitet.

Leben, Leben, Pflegen. Der Desideria-Podcast zu Demenz und Familie.

Herzlich willkommen zu „Leben. Lieben. Pflegen. Der Desideria-Podcast zu Demenz und Familie“. Mein Name ist Peggy Elfmann. Ich bin Journalistin und pflegende Angehörige. Und hier im Podcast spreche ich mit meinen Gästen über Themen, die Angehörige und Pflegende beschäftigen. Ich möchte euch Wissen und Anregung für euren Alltag geben. Mein heutiger Gast ist Johanna Klug. Sie ist Sterbe und Trauerbegleiterin, Autorin und Speakerin in ihrem Podcast. Klug und Tod spricht sie mit Gästen über den Tod als gesellschaftliches Tabuthema auch. Wir möchten heute darüber sprechen, wie man als Angehörige beim Sterben begleiten kann, wie man auch mit der eigenen Trauer umgehen kann. Liebe Johanna, ich freue mich sehr, dass du da bist. Herzlich willkommen bei „Leben. Lieben. Pflegen.“

Ja, vielen Dank für die Einladung. Und ich freue mich auch.

Bevor wir anfangen, möchte ich noch Dankeschön sagen. Ein großer Dank geht an den Rotary Club München Hofgarten. Er unterstützt uns finanziell bei der Produktion dieser Folge. Ganz herzlichen Dank. 

Ja, liebe Johanna, wir sprechen heute über ein Thema, das für die allermeisten Menschen nicht so einfach ist. für mich auch ist, ich finde das sehr ungeübt, über Tod und Sterben zu sprechen. Was gewinnen wir denn oder warum ist es so wichtig, dass wir das zum Thema machen und darüber reden?

Ja, gute Frage, weil, und ich glaube, da treffe ich ja auf ganz viele so Lebensweisheiten, die in uns am Kosmos so umherschwirren. dass der Tod einfach zum Leben dazu gehört. Und ich habe mich gerade gefragt, warum oder aus welchen Gründen das für dich als, hast du ja auch gerade in der Einleitung gesagt, als pflegende Angehörige trotzdem ein Thema ist, das sehr wo du sehr ungeübt drin bist. Und ich habe mich gerade gefragt, weshalb eigentlich?

Also wenn man ja da so in die Pflege hineingeht Und ich kenne das jetzt halt aus Palliativpflege oder wenn ich zum Beispiel habe ich gestern ganz viel über Sarah wieder nachgedacht. Sarah ist ein kleines Mädchen aus, so klein ist die gar nicht mehr aus Hamburg mit einer Kinderdemenzerkrankung. Und da ist die Familie natürlich auch 24-7 in der Pflege dabei. Und der Tod ist da immer wieder sehr, sehr präsent. Sarah sagt auch immer sowas wie: „Ja, wenn ich dann im Himmel bin, dann kann ich ja wieder sehen.“, weil das kann sie halt nicht mehr. Aufgrund ihrer Erkrankung hat sie halt ihr Augenlicht verloren. Und ich habe mich gerade in dem Punkt gefragt, als du das so angeschnitten hast in der Einleitung Denkt man da gar nicht dann drüber nach? Also so ohne Wertung einfach nur so als offene Frage.

Das wäre natürlich irgendwie cool, wenn wir jetzt so eine Community hätten und ich die Frage gerade weiterleiten kann. Ich kann dir vielleicht sagen, wie es bei mir war. Meine Mama hatte ja lange Alzheimer. Ich habe da nicht wirklich drüber nachgedacht. Ich wollte auch nicht drüber nachdenken, dass sie stirbt. Und selbst als die Krankheit wirklich fortgeschritten war und die Mama viel geschlafen hat, die Augen viel zu hatte. Also darüber nachdenken, dass sie irgendwann nicht mehr ist, dass sie stirbt, dass sie wirklich gehen könnte, das haben wir nicht, und wir haben da auch in der Familie eigentlich nicht drüber gesprochen.

Was?

Und als meine Mama dann gestorben ist, war das für mich so ein. Es ist schon ein richtiger Schockmoment. Ich habe gedacht, kann doch nicht sein. Es ist vielleicht sehr widersinnig, weil man denkt, eine Person in einer fortgeschrittenen Demenzerkrankung. ist irgendwie klar, dass die vielleicht bald sterben wird. Aber ich kannte auch Berichte von Leuten, die gesagt haben: ja, also ihre Angehörigen haben so noch Jahre gelebt im Heim. Irgendwie habe ich das gehofft, dass meine Mama bleiben würde.

Für dich?

Für mich, ja. Ich glaube, vor allem für mich, ich weiß gar nicht, obwohl sie wirkte eigentlich auch immer ganz zufrieden, deswegen hatte ich nicht dieses Gefühl von, dass sie Schmerzen hat und dass es ihr wehtut oder so. Aber ich fand diese Vorstellung, die habe ich mir nicht gemacht, die wollte ich auch nicht haben. Und ja, vielleicht brauche ich deshalb auch immer noch so lange. Es ist jetzt zweieinhalb Jahre her. Um anzunehmen, dass es ist, wie es ist.

Ja. Ich habe irgendwie so ein bisschen Gänsehaut gerade. Ich, ähm Ich kann da total auch mitfühlen, auch mit diesem, ich möchte mich nicht damit auseinandersetzen. Ich möchte da nicht hinschauen, obwohl diese Erkrankung. Letztendlich auf dieser Ziel geraten ist zum Tod hin. Und auch bei Sarah mit der Kinderdemenzerkrankung ist das auch So dass es einfach da keine Medikamente gibt und dass der frühzeitige Tod bei ihr da eintreten wird, noch wahrscheinlich vor ihren Geschwistern und allem und so. Und jeder geht damit halt unterschiedlich um. Und manchmal, und das ist so meine Erfahrung, bringt die sterben dann halt das Thema auch. oft irgendwie mit rein. Oder also ich kenne jetzt die Familie und Sarah seit zehn Jahren und Sarah ist schon jemand, der das Thema auch mit reinbringt, auch mit einer kindlichen Leichtigkeit, aber auch natürlich manchmal mit einer Schwere. Und jetzt habe ich mich dann auch gefragt, ob deine Mama da nie auch selbst von sich aus irgendwie in dieses Thema gegangen ist. 

Weil ich überlege gerade, weil so ich habe mit 16 angefangen gemeint, Altenheim, mich zu engagieren, zu neben der Schule wollte ich eigentlich erstmal nur so ein bisschen Geld verdienen und habe dann gemerkt, boah, diesen Job kann man gar nicht machen für vier Euro in der Stunde. Und da diese Menschen zu begleiten und vor allem so das Ich war halt eigentlich für das Essen zuständig und das irgendwie auszuliefern und denen einzugeben und so. Und da waren natürlich auch sehr, sehr viele Demenzpatienten. Und die waren halt, würde ich sagen, schon auch in einer anderen Welt. Und wie ist das für eine 16-Jährige, dann auf einmal mit so schwerkranken Menschen in Kontakt auch zu kommen?

Ja, wie war das für dich? Kannst du dich daran erinnern?

Ja, ich kann mich an total viele Situationen noch aus dieser Zeit erinnern. Wunderschöne wie auch sehr, sehr schreckliche. Und irgendwie war beides so da. Und das geht mir beim Leben und beim Tod auch so. Irgendwie ist beides immer da. Und wir nehmen den Tod immer als so das Schlimmste und Schrecklichste und diese große schwarze Wolke. Aber manchmal ist das Leben auch einfach schrecklich. Und es darf auch anerkannt werden, weil ich glaube, der Prozess von deiner Mama und dir und dem ganzen Familiensystem, das diesen Sterbeprozess getragen hat, das war ja auch mitten im Leben. Aber es war bestimmt auch nicht immer leicht. Und manchmal auch richtig beschissen, könnte ich mir auch vorstellen.

Ja , du bringst es auf den Punkt. Das war also zwölf Jahre Demenz -Erkrankung. Auch einfach ein langer, langer Weg. Mein Papa, der sich vor allem um die Mama gekümmert hat, also sehe ich heute so, hat extrem viel Kraft gelassen. Ich glaube, also Auch dieses, also man hält ja so sehr an der Person fest. Und ich glaube, das unterscheidet vielleicht auch nochmal Trauern oder eben auch so eine Demenzerkrankung von vielleicht anderen Erkrankungen. Dass die Person sich irgendwie davor schon so ein bisschen verabschiedet oder man sich auch total davon verabschieden muss, was man für eine Beziehung zueinat. Und trotzdem ist sie noch da. Und trotzdem hofft man irgendwie, ich weiß nicht, ich habe dieses Gefühl, wir hatten ganz lange auch mein Papa so diese Hoffnung, vielleicht wird alles wieder gut, so nach dem Motto.

Ja, ich glaube, und das ist auch so dieser eine Anteil in einem, der ja so unzerstörbar ist bis zu einem gewissen Punkt, vielleicht, wo es an so einem Knackpunkt ist, wo man dann merkt, okay, nee, es wird doch irgendwie nicht mehr gut. Und gleichzeitig finde ich auch Also diese Hoffnung zu haben und mit sich zu tragen, die kann ja auch total viel bewegen und verändern. Also die führt dir dazu, dass du immer wieder aufstehst und dich um deine Mama kümmerst und den Tag irgendwie schaffst, weil du hoffst und glaubst und in der Zuversicht bist, anstatt im Zweifel. Und dann gibt es aber trotzdem halt auch den Gegenpol. Und ich glaube, es braucht halt immer auch beide Seiten. Im besten Falle schafft man es, aus so einer neutralen Mitte heraus zu agieren und zu fühlen und so und ja, eine große Lehrerin. Ein Vorbild von mir, die hat immer gesagt, wenn das eine halt erwächst, erwächst das andere auch. Es kommt darauf an, welcher Seite wir uns zuwenden. Und ich finde, diese Perspektive auf das Leben, also mit diesem Satz im Hinterkopf, so wertvoll, weil es mir immer wieder die Möglichkeit gibt, mich irgendwie neu auszurichten, mich neu einer Seite zu zu wenden und auch damit zu gehen und okay zu sein, wenn Gefühle oder Situationen hochkommen. Die halt sehr schwer zu tragen sind. Aber weil ich auch weiß, dass es halt auch die andere Seite gibt. 

Und ich glaube, das ist das, was mir damals im Pflegeheim schon so früh auch begegnet ist. Dass da wunderschöne Momente waren mit älteren Menschen, die mit dir dann immer frische Erdbeeren hingestellt haben oder Schokolade und dann war das immer so ein Aufhänger, miteinander ins Gespräch zu kommen. Und das waren halt wirklich so Omis. Also ich habe die eine Omi, der auch noch auf ihrem Sofa da so sitzt, wie sie mir auch so verschimmelte Erdbeeren hingestellt hat und sich so gefreut hat. Und sie hat aber halt nicht gesehen, dass sie schon verschimmelt sind. Ich weiß auch nicht. Dann haben wir halt so gesprochen und das war halt so voll nett, weil ich hätte natürlich ihre Enkeltochter noch eine Generation weiter sein können. Also das war schon wild. Gleichzeitig habe ich auch eine sehr stark demente Frau auf der Station gehabt, die manchmal zuckersüß war und am nächsten Tag war sie einfach böse und hat mich angeschrien und beschimpft und ich wusste gar nicht so, hä, aber gestern war die doch voll nett und ich wusste damit gar nicht auch umzugehen, aber irgendwie diese Gleichzeitigkeit auch von vielen irgendwie hat mir das, glaube ich, geholfen, weil ich auch gesehen habe: Ah, aber dieser Mensch ist ja nicht nur das. Dieser Mensch ist ja noch viel, viel mehr. Und gleichzeitig aber auch zu bemerken, wie du es gerade auch gesagt hast, die Menschen verabschieden sich auch langsam, auch in dieser Erkrankung. Das, was ich ja damals so intuitiv gemacht habe, weil ich habe damals mein Fach-Abi gemacht im Bereich Gestaltung. Ich habe das halt nebenbei gemacht, keine Ausbildung gerade zur Altenpflegerin oder so, sondern ich habe das halt intuitiv bin ich da reingegangen und habe halt gemerkt, was für einen Unterschied das macht, wenn ich den Menschen wirklich so auf Augenhöhe in ihrer Welt begegne. 

Also da gab es auch eine Frau dort, die ist immer mit ihrem Stoffhundhusky rumgelaufen. Und war halt der festen Überzeugung auch, dass der lebendig ist. Und immer wenn sie den füttern wollte, dann gab es halt Stress von den Pflegerinnen. Und ich habe sie halt. Also, ich habe sie jetzt nicht so bekräftigt, dem Hund, diesem Stoff und Tomatensauce, um die Schnauze zu schmieren. Aber ich war halt einfach so: ja, okay. Also, wenn du meinst, so der braucht jetzt was zu essen, dann let's go. Und Gut, ja, ich war 16, ich wusste nicht, aber irgendwie hatte ich einfach das Gefühl, das macht es jetzt nicht besser, wenn ich ihr das jetzt irgendwie abspreche oder wenn ich da ihr nicht in ihrer Welt auf ihre Augenhöhe begegne.

Ja. Ich glaube, da sprichst du was total Wichtiges an, wie man als Angehörige, und das ist, glaube ich, für fast alle ein Weg zu akzeptieren, dass es diese unterschiedliche Welten gibt. Dass man mit unseren Regeln oder so mit diesem, das macht man nicht, das sagt man nicht, oder das ist doch so Konventionen, da oft eigentlich gerade so miteinander vieles schwieriger macht, statt zu akzeptieren Die Person ist in ihrer Welt und da ist ja alles richtig.

Ja, total. Und sich auch die Frage zu stellen: so, welche Welt ist eigentlich die richtige? Also, ist das wirklich Unsere, die wir uns so geschaffen haben, weil wir so geprägt und sozialisiert sind und weil das halt alles so sein soll? Oder gibt's eigentlich mehreres, was parallel so läuft. Und also welcher Welt wende ich mich manchmal vielleicht auch immer wieder bewusst zu, weil Wenn ich damit auch in Resonanz gehe, kann es ja auch sein, dass ich in was eintauche, was mir vorher nicht. möglich war zu sehen oder zu fühlen oder sowas.

Also das merke ich jedes Mal, wenn ich bei Sarah bin und das letzte Mal saßen wir hier zusammen auf dem Sofa und haben Top-Model-Bücher und Top-Model-Sticker so irgendwie beklebt und so Und dann hat sie sich halt immer so sehr an mich gekuschelt und so dieses Körperliche, diese Nähe, dieses Streicheln und so Kuscheln und Küsschen hier und Küsschen da. Und das ist so Also in meiner Welt jetzt, also nicht so, nicht so intensiv. Und so sie als 19-Jähriger mit, aber eben dieser Kinderdemenzerkrankung ist halt auch in einer anderen Welt. Und in dieser ganzen Zeit habe ich auch oft eher das Gefühl gehabt, vor allem in der Anfangszeit, dass Sara mich eher an die Hand genommen hat als ich. Sie.

Also wer begleitet hier wen? Wer hält hier wen? Am Ende des Tages sind das nicht vielleicht manchmal auch die Menschen mit so einer Erkrankung, die aber die Angehörigen das Familiensystem auch mithalten und stützen. Und wir denken aber, aber ich gebe doch da so viel Kraft rein. Ich mache doch so viel. Ja, auf jeden Fall. Und gleichzeitig, glaube ich, sind die Menschen, die so krank sind in einer anderen Welt, auch Stütze oder irgendwie da und geben bloß ganz anders. Ist das irgendwie nachvollziehbar?

Also total nachvollziehbar. Also ja, für mich ist es total nachvollziehbar, weil nach außen hin meine Mama konnte nichts mehr, könnte man so sagen. Saß da und brauchte Hilfe und Unterstützung, aber gleichzeitig war sie da. Und Ich kann mich noch daran erinnern, dass ich, also es gab so eine Szene , man muss ja dann hunderttausend Dinge machen in so einem Haushalt, damit alles funktioniert und den Papa unterstützen und das. Und es irgendwie die ganze Zeit in so einem Orga-Modus, also gerade als Angehörige, Dinge zu besprechen, Dinge zu organisieren. Schauen, ob alles funktioniert, dann macht man sich irgendwie Sorgen, weil man nicht dauernd da ist und wie wird es weitergehen. Und ich kann mich erinnern, dass ich mich neben meiner Mama gesessen habe. Und die Augen, also so wie sie da saß, aufrecht auf der Couch, Augen zu, aber total friedlich. Und ich saß da und ich habe kurz überlegt, okay, was mache ich jetzt noch mit ihr? Vielleicht gehen wir nach Spazieren, vielleicht motiviere ich sie ein bisschen, vielleicht machen wir dies und das. Und ich war selber so kaputt und dann saß ich einfach nur da. Und ich habe gedacht, boah, also was für eine Ruhe, was für ein Ruhemoment, den ich gerade hier erleben kann. Durch meine Mama in dieser Krankheit, ich weiß nicht, ob wir den so auch erlebt hätten, hätte sie keine Alzheimer-Erkrankung gehabt. Da hätten wir sicher andere Momente erlebt, ne? Aber das war so ein Punkt, wo ich dachte, ja, wir gehen schon oft falsch mit Demenzerkrankungen um. Und ich könnte mir vorstellen, das ist auch eine Erfahrung, die du häufig machst. Also wir haben Vorurteile oder du hast vorhin schon gesagt, dieses Thema Sterben, Tod ist so das Allerschlimmste. Aber vielleicht ist es das ja gar nicht, sondern gehört zum Leben dazu.

Ja, voll. Und ich würde es auch gerne nochmal sagen, ich glaube nicht, dass wir. da viel falsch machen, weil ich glaube schon, das ist so eine Vorannahme, dass ich sagen würde, wir handeln halt aus den besten Möglichkeiten und Ressourcen heraus, die wir gerade jetzt im Moment zur Verfügung haben.

Ich glaube, wir agieren aber total oft auch aus einer Hilflosigkeit, Unsicherheit. Wir sind halt jetzt dieser Erkrankung, diesen Menschen einfach auch so nah. Wir haben jetzt nicht den nötigen Abstand, den wir vielleicht auch brauchen oder gerne hätten. Und wir sind oft halt auch nicht so aufgeklärt, weil wir das Thema halt so weit wegschieben. Und diese Gewissheit, aber die wir alle haben. Es ereilt uns jeden. Und also jeder wird sterben, jeder ist irgendwann mal dann tot. Was für eine Erkrankung oder auch nicht.

Das ist jetzt also gänzlich offen, aber Dass der tut uns alle ereilt, dass der einfach die Gewissheit so schlecht hin. Und ich glaube, da halt mehr zu investieren in uns selbst und in unsere Familien. System oder überhaupt in das System, in dem wir leben.

Und dass wir dann sagen, okay, ich investiere halt jetzt Zeit darin, mich damit auseinanderzusetzen. Und das ist auch ein Investment in mich und in den Umgang dann damit wie ich da in solchen Situationen vielleicht dann aufgestellt bin und wie ich dann vielleicht auch anders mit umgehen kann, weil ich mir mehr Wissen angeeignet habe und vielleicht auch mal, also Hospize bieten ja zum Beispiel total oft einfach auch mal so Führungen an. Alle Zeit mal.

Man muss sich ja nicht gleich zum Hospizbegleiter oder zur Hospizbegleiterin ausbilden lassen oder als Notfallsanitäterin arbeiten. Man kann auch einfach mal sagen, okay, ich hole mir mal einfach eine Hospiz an und dann stelle ich da Fragen und bin interessiert. Euch geht zu einem Bestattungsinstitut und frag, oh cool, kann ich mich mal in den Sarg legen? So und das sind ja alles so Wirklichkeiten, auch im praktischen Leben sich dem Thema mal anzunähern oder einfach sich ein gutes Setting zu schaffen bei einem Glas Rotbein oder bei einem Kaffee und zu sagen, ja, heute würde ich einfach gerne mal über mögliche Beerdigungsformen reden oder ob ich eine Sarg oder eine Urnenbestattung möchte oder so und ich erzähle, wenn das halt passt, in meinem Podcast dann auch immer so, ja, ich hätte halt voll gern so eine rote Samturne. Und dann lachen die Leute und sagen es, ach spannend, darüber habe ich noch keine Gedanken. Ich sehe, für mich steht das schon eine ganze Weile fest.

Und irgendwie finden es die Leute lustig. Und gleichzeitig, also ist es halt auch eigentlich gar nicht lustig, aber wichtig. Und man kann dem ja auch mit einer Leichtigkeit schon begegnen, bevor überhaupt solche Situationen vielleicht auch eintreten, wobei man das Leben natürlich auch nie planen oder kontrollieren kann. Ich meine, die Demenzerkrankung von deiner Mutter, das war ja auch nicht. Klar, dass das jetzt so passiert und eintritt. Und deswegen, man kann sich darauf nicht vorbereiten.

Aber ich glaube, man kann das schon so ein bisschen lenken, inwieweit, also dass es einen halt nicht den Boden unter den Füßen wegzieht, sondern dass man sich halt schon. schon einfach mal damit auseinandergesetzt hat, dass es verschiedene Erkrankungen gibt, dass es aber auch Möglichkeiten der Begleitung gibt. Zum Beispiel oft werde ich auch gefragt, ja, wie kann ich denn Sterbebegleiterin werden 

Oder wo finde ich denn da Informationen Und ich meine, wir leben jetzt in einer Welt, da ist jetzt KI so im Vormarsch und man fragt alles die KI oder Google. Und da ist aber dann so eine Hemmschwelle. Da ist dann eine große Unsicherheit und da braucht es dann so eine menschliche Expertin, die dann sagt: Ja, google das doch mal oder schau doch mal bei deinem, also google doch einfach mal Hospiz Berlin oder so. So. Und dann wird richtig viel kommen. Aber das schaffen manchmal die Menschen nicht. Und als brauchen die nochmal so jemanden an ihrer Seite, der sagt, Let's go.

Du wann fängt man denn an, sich damit zu beschäftigen? Also, gibt es irgendwie so ein Momentum oder was, wo du sagen würdest, also, das wäre irgendwie jetzt wirklich mal an der Zeit oder sprecht doch mal drüber.

Also für mich ist der Tod halt ein Lebensthema. Deswegen würde ich jetzt nicht sagen, ah, also mit. 52 würde ich jetzt anfangen oder so. Also, die Sache ist ja, dass, das hatte ich gestern auch in der Besprechung, dass ja so viele Kinder und Jugendliche auch entweder direkt oder indirekt über den Tod eines Geschwisterkindes oder so damit konfrontiert wurden. Und die haben das ja nicht auf der Stirn geschrieben. Das heißt, es gibt so viele Kinder und Jugendliche, die schon sehr, sehr früh mit extremen Ausnahmesituationen konfrontiert wurden. Und Kinder sind einfach. Krass, würde ich jetzt mal sagen, weil die ja schon in einem sehr, sehr jungen Alter oft die Erziehungsberechtigten so ein bisschen ausfragen, wie das mit dem Tod ist und so, wenn die dann irgendwie einen Regenwurm finden oder einen toten Vogel oder. Irgendein Mäuschen oder so.

Ah, und da habe ich zum Beispiel eine total schöne Geschichte, weil ich war jetzt im Allgäu, da habe ich letztes Jahr gewohnt und war jetzt nochmal zu Besuch da und wollte gerade einfach eine Runde spazieren gehen und hatte mich mit einer. Bekannten zum Telefonieren verabredet. Und dann läuft ja die Straße entlang und sehe so zwei kleine Mädchen und Mutter Oma und ein Fahrrad. Und dann bin ich so stehen geblieben, weil ich die von letztem Jahr so ganz, ganz sehr, sehr lose wirklich kannte. Und dann hieß es: Ja, wir lernen Fahrrad fahren, aber da drüben da ist so ein Tier, so ein totes. Das ist irgendwie eklig, meinten die Mädchen. Und die waren wirklich klein, also die zwei und vier oder so. Also voll eklig und es stinkt. Und so, und ich so, ah, okay, ich bin ja dann immer so voll. Wow, was passiert hier? Und dann bin ich gleich hin, was so, oh mein Gott, das ist ein toter Maulwurf, oh nein. Und Ja, und dann waren die Mädchen halt wirklich so, oh, das ist voll eklig. Und ich so, wieso findet ihr das denn eklig? Ja, dann kam die Mutter und meinte halt auch, ja, das ist voll eklig. Also war klar für mich, Die Kinder hätten nicht gesagt, dass das eklig ist, die wären einfach nur fasziniert davon gewesen, aber weil die Mutter gesagt hat, das ist eklig, da geht ihr mal besser nicht hin.

Nicht, dass es irgendwie giftig ist und dieser Mythos ist irgendwie immer noch so, weil tote Menschen, tote Tiere sind jetzt nicht irgendwie sofort giftig, wenn du die anlangst und dann hast du selber irgendwie bist du vergiftet. Das ist ja Unsinn auch. Und Und dass das halt sozusagen so weitergegeben wurde, dieses Wording einfach.

Und ich war dann so fasziniert und habe dann gemerkt, dass die Mädchen da auch so ein Interesse haben. Und da habe ich gefragt, was haltet ihr denn davon, wenn wir diesen Maulwurst Jetzt beerdigen, wenn wir dem ein kleines Löchlein hier graben unter einem Baum und dann bemalen wir irgendwie Steine und legen das auf das Grab, so habt ihr da Bock drauf und die haben so gejubelt, das kannst du mir gar nicht vorstellen. Und dann haben wir das in so einer richtig großen Aktion gemacht. Und dann wollte die ältere , das ältere Mädchen, unbedingt noch so eine Rede halten. Und dann hat sie gesagt: „Lieber Maulwurf, das Leben ist schön.“ Und hat mich so richtig freudestrahlend angeschaut. Und da habe ich auch gedacht, ja genau. Der liebe Mahlwurf, der ist jetzt tot und liegt unter der Erde, aber das Leben ist schön. Ja. Und deswegen finde ich, es ist einfach ein Thema. Fürs Leben. Und deswegen, glaube ich, kann man da nicht früh genug mit anfangen, auf ganz unterschiedliche Wege sich damit auseinanderzusetzen Und es gibt ja so viel Literatur dazu. Und wenn man eben mal ein totes Tier findet, dann mit seinen Kindern zusammen, da so eine kleine Mini-Beerdigungsfeier. zu organisieren. Und ich war dann noch ein paar Mal dort und immer hieß das so, komm, lass uns zum Maulwurf gehen. Lass uns mit dem Zeit verbringen und noch eine richtig gute Zeit haben und dann wollten das Grab noch irgendwie weiter aufpimpen und haben irgendwie auf so einen Zebra, dann noch so Härten. gemalt und dahin und die Leute haben es aber auch einfach so gelassen. Also es war so ein öffentlicher Platz, nämlich bei denen im Garten. Und die Leute haben das einfach. Gelassen und war so ein bisschen irritiert davon, weil die zwei kleinen Mädels allen erzählt haben: da liegt der tote Maulwurf, wir haben den da begraben und die Leute waren so, hä? Komisch. Aber die fanden es halt so cool und haben sich davon gar nicht abbringen lassen. Und die Mutter hat mir dann auch erzählt, das war am nächsten Tag im Kindergarten ein richtig großes Thema und beim Einschlafen auch. Und Yeah, also das wirkt irgendwie so nach und ich habe das Gefühl, dass es irgendwie logisch ist, dass es mir auch wieder begegnet ist. Also in solche Situationen passieren wir ständig. Und ich weiß nicht, ob ich das magisch anziehe. Oder halt einfach Bock drauf habe und sowas bemerke und nicht, also ich gehe halt nicht weiter, sondern ich bleibe dann stehen und gucke, ah, was könnte man denn Neues machen?

Vielleicht ist es ja eine Mischung aus beiden. Und es klingt auch total so, wie dass das Leben schon auch intensiver ist oder Ich weiß nicht, wird das Leben intensiver durch den Tod oder dadurch, dass es eben diese Gewissheit gibt, dass wir sterben werden?

Also ich habe schon oft das Gefühl, dass mein Leben relativ intensiv ist, ja, durch die Begleitungen, dadurch, dass ich schon mein halbes Leben lang irgendwie sterbende Menschen begleite und mir das natürlich eine ganz andere Perspektive auch auf das Leben gegeben hat. Und ich auch gemerkt habe, dass es egal ist, wie alt die Menschen sind, denen ich begegne. Ich habe so viele Freundinnen, die sind 50 plus Die sind 60, die eine Freundin damals, die ist vor ein paar Jahren 90 geworden. Und ich würde schon sagen, das sind Freundschaften Und genauso gut kann ich auch mit viel jüngeren Menschen irgendwie befreundet sein, weil das Alter irgendwie nicht so aussagekräftig ist.

Und oft ist es aber so, dass gleichaltrige Bekannte dann irritiert darauf reagieren. Also ich weiß noch, einer hat mal zu mir gesagt: Hä? Wie kannst du dich denn mit denen unterhalten? Über was redest du denn mit denen? Ich wüsste das gar nicht, habe ich auch gesagt, aber Manchmal kannst du auch mit Gleichaltrigen nicht reden, weil du nicht auf einer Wellenlänge bist. Und das hat doch damit nichts zu tun. Und ich merke halt einfach, dass ich mich mehr und mehr aus diesen. engen Schubladendenken heraus entwickele, seitdem ich das mache.

Macht es dich freier?

Also, da kann ich ja auch nur so von nie reden, ich habe schon das Gefühl, dass es mich freier macht. Ich wusste jetzt nicht, wie es anders wäre, aber, also ich arbeite ja auch freiberuflich und mir ist diese Freiheit schon auch wichtig. Also nicht umsonst heißt es ja freiberuflich, irgendwie so.

Und ich glaube, ich brauche das auch so, diese, diese Weite und Und für mich so entscheiden zu können und dem nachzugehen, was gerade in mein Leben geflattert kommt. So, und ich glaube schon, dass das was ist, was. dass mir die Sterben dann so vielleicht nicht ganz direkt, aber so unbewusst irgendwie so mitgegeben haben.

So sei offen und Ich habe so ein ganz tolles Kommunikationstraining gemacht auch und der Typ, der das gemacht hat, hat auch gesagt, ja, wenn du halt so immer nur so mit so einem Blick rumläufst und so ganz eng. . Dann siehst du, da ist ein Fleck. Und dann hat er sich wirklich so auf den Boden fallen lassen mit seinen beiden Händen, so als Fernrohr, hat er durchgeschaut und nur so dieses, da ist ein Flag, da ist ein Flag. Ja, und wie kriegst du dann jemanden, der Nur diesen Fleck sieht, wie kriegst du den raus in so eine Weite, in so ein Weitwinkelobjektiv, dass er so die Welt anschaut, weil ich merke das schon, manchmal gehe ich raus und bin so eng mit meinem Blick und dann check ich das And geh raus and mach mich irgendwie so weit. Ich glaube, es ist auch einfach so eine Einstellungsfrage.

Und auf einmal was ganz anderes. Ich war noch spazieren und war auch so ein bisschen so, okay, dann ist noch das und das. Und dann ist mir auf einmal eine Frau entgegengekommen mit einem kleinen Hund und so einer Chili-Pflanze in der Hand. Und sie hat mich so voll freudig angelächelt und Ich habe zurückgelächelt und meinte, das ist auch voll cool, weil da hingen so ganz viele Chilis an dieser Pflanze. Und sie so, ja, voll cool magst du die haben. Und ich so, nee, du hast die doch gerade gefunden. Und sie so, ah ja, stimmt, genau. Ja, aber magst du vielleicht eine haben? Dann kannst du die einpflanzen. Und dann meinte ich so, ja, ich habe eine Dachterrasse, da passt das hier ganz gut. Und in der Zwischenzeit hat sich diese kleine Hündin. Die so rumgetingelt ist, auf einmal so rechts neben mich gestellt und mich von unten so ganz neugierig angeschaut. Und dann habe ich auch so, oh, was für ein schöner Moment. Der wäre mir nicht passiert, wenn ich in diesem, oh, da ist ein Fleck. In diesem Blick geblieben wäre, weißt du?

Und ich glaube schon, dass ich das immer mehr mit den Jahren so gelernt habe, rauszugehen aus dem, wie wir gesellschaftlich funktionieren soll und was wir leisten müssen. Das fängt dir dann auch schon in der Schule einfach an, geht weiter im Studium oder so und Ja, sich da, also das zu checken und sich da so rauszuentwickeln, dass es um viel mehr geht. Und ich weiß ja noch, als ich auf die Pulli gegangen bin mit 20, dann Ja, haben andere von meinen Kommilitonen halt auf Partys oder haben halt gelernt oder so. Und ich wollte aber zu denen sterben dann.

Ist das dieser Blick, den wir brauchen? Also diesen weiteren Blick, gerade auch, sage ich mal, als Angehörige von Menschen mit Demenz, als jemand, der vielleicht jemanden begleitet beim Sterben. Für mich kriegt das gerade nach sehr viel Zutrauen und nach Hoffnung in etwas, in dem es eigentlich so gesehen medizinisch ja keine Hoffnung gibt. Und trotzdem hat es was total Versöhnliches. 

Genau. 

Und ich frage mich, bräuchten wir alle mehr von diesem freien Blick, um Menschen auch gut zu begleiten?

Ich glaube, diesen freien Blick oder dieses Freie, das haben wir schon in uns. Ich glaube, es wurde nur über all die Jahre so zugeschüttet von so vielen Erwartungen und Vorurteilen und den Prägungen, die wir mitbringen aus unserer Kindheit. Und ich glaube, die Frage ist, so kann ich das? Also die Frage an mich, so kann ich das dann traue ich mir das auch selber zu diesen freien blick einzunehmen weil ich glaube wenn der so gänzlich fremd ist Dann ist das auch gar nicht so leicht, aus dem, was man sich antrainiert hat, wieder rauszukommen. Eine Qigong-Lehrerin sagt immer, wenn wir neue Übungen lernen, lernt sie lieber am Anfang richtig, Weil wenn ihr sie falsch gelernt habt, dauert es viel, viel länger, das wieder umzulernen. Und ich glaube, das ist auch so ein Ding, wenn du halt irgendwelche muss er natürlich, die musst du ja auch erstmal verstehen und auch so dieses freie, weite, offene, das, das muss man auch üben.

Und wenn man das aber jahrelang anders sich antrainiert hat, auch aus einer damaligen Schutzfunktion heraus, weil man sich so halt dann dadurch geschützt hat im Leben, was man vielleicht aber jetzt nicht mehr braucht, aber man lebt das trotzdem so weiter. Ja, dann braucht es erst die Selbstreflexion und dieses Ständige üben und mit sich irgendwie in Verbindung gehen, dass man checkt, ah nee, und jetzt werde ich wieder, jetzt gehe ich wieder auf. Und ich glaube, die Frage ist ja, will man das auch? Also will man das auch für sich und auch für Für das System, für die Person, die da gerade erkrankt ist, so kann ich das, weil ich glaube, das ist ja immer dieses Wechselspiel auch. Und ich fand die Situation, die du beschrieben hast mit deiner Mama auch irgendwie so schön, weil sie, weil die auf so einer körpersprachlichen Ebene passiert ist und nicht. auf einer, wo irgendwie viel geredet wurde.

Und ich finde auch, dass wir so viel einfach im Kopf sind. Und wenn wir versuchen, mehr in den Körper zu gehen und zu hören, was der uns sagt. So wie in dieser Situation eigentlich, was deine Mama dir dann sozusagen mitgegeben hat, dass das eine enorme Dichte in sich trägt.

Ja. Ich würde gerne noch über ein was mit dir sprechen. Das habe ich auch im Buch gelesen und ich fand es total schön. Und ich glaube, das Sterben ähnelt so ein bisschen diesem Thema Demenz oder auch, wenn man. die Diagnose bekommt, herrscht ja immer noch oft so dieses Vorteil oder wird gerne auch mal gesagt, naja, ist halt diese Krankheit da, da kann man ja nichts machen. Und ja, man stirbt halt, ja, so Punkt. Und mich hat das sehr berührt, als ich in deinem Buch „Mehr vom Leben“, als ich gelesen habe, wie man Menschen unterstützen kann in dieser allerletzten Phase. Also was man Gutes tun kann oder was man für die Person tun kann und was gar nicht so viel eigentlich braucht.

Ja.

Und genau, magst du da nochmal von erzählen, also was das für Dinge sind? Und das ist einfach Ich habe auch daraus mitgenommen, dass man auch selber als Angehöriger oder als Begleitperson für sich selber dadurch ganz viel mitnimmt oder einfach, weil man etwas tun kann.

Ja, und ich glaube, genau, man geht raus aus dieser Hilflosigkeit, aus diesem, ich kann da jetzt ja gerade gar nichts tun.

Genau, das stimmt, das ist irgendwie, du bist mit der Diagnose, wirst du Irgendwie meistens doch überrumpelt, auch wenn man es geahnt hat. Genauso wie mit die Person stirbt. Man fühlt sich total ohnmächtig bisweilen, weil das ist nun mal da und ja, was macht man nun?

Ja, voll. Und ich glaube, da kommt es auch nochmal drauf an, also wo passiert das auch gerade? Also auf einer Palliativstation. Da ist der Pflegeschlüssel ein anderer, da sind oft irgendwie die Pflegekräfte und Ärztinnen oder so, die dich da auch mehr in die Hand nehmen, oder auch irgendwie so Physiotherapeutin, auch ehrenamtliche, ne, wie ich oder ich weiß gar nicht, Kunsttherapeutinnen, Gesang, Musik, also da geht ja auch total viel. Man wird da schon auch An die Hand genommen, weil Palliativ, Station Palliativ Care, das kommt ja von Pallium, also mit einem Mantel umhüllen und auch eben alle und nicht nur die erkrankte Person. Genau, die Brücke gerade nochmal zu diesem Auch dieses, man kann gar nichts tun.

Oder man denkt, ich glaube, viele denken so, sie müssen ganz viel jetzt tun, weil wir so, weil wir auch so geprägt sind. Ich muss immer viel tun. Und nur wenn ich viel tue, dann Dann gibt es da eine Besserung oder dann hat es auch einen Wert und diese Langsamkeit zu nehmen als ein Geschenk, weil das jetzt gerade mehr ist als viel. Also weniger mehr. Und ich glaube, da kommen voll viele Menschen, und das habe ich auch selber halt, also ganz oft. erfahren in den Begleitungen, ins Straucheln, weil sie halt viel tun möchten, aber merken, das geht ja irgendwie gar nicht oder ich wüsste jetzt ja auch gar nicht was und halt in diese Langsamkeit fast schon gezwungen werden. inne zu halten und wenn du aber auch inne hältst und in die Ruhe gehst und in die Stille und zum Beispiel da sitzt an dem Bett von einer sterbenden Person. Dann kommen da zwangsläufig einfach heftige Sachen manchmal auch hoch. Und ich glaube, wenn wir immer, also wenn wir immer in diesem ganz Schnellen sind, dann können diese Sachen gar nicht hochkommen. Weil wir ja immer zu in Bewegung sind. Und diese Stille braucht es auch. Dass sie auch wie mit, also aus der chinesischen Medizin mit Yin und Yang und so auch, dass das eine das andere ergänzt und so. Und Ja, und was wir da aber tun können, wenn wir dann auch mit uns selbst in Kontakt gekommen sind und gesagt haben, okay, ich muss jetzt aber in dieser Langsamkeit, das geht ja gar nicht anders, es fällt mir unfassbar schwer. Aber so ist das jetzt auch. Und man kann ja auch dann da mit anderen Menschen auch drüber reden, dass es da einfach die Möglichkeit gibt. Also je nach Situation natürlich auch einfach am Bett zu sitzen, was vorzulesen, was vorzusingen. Also ich weiß, meine Mama hat meinem Opa damals dann einfach so Kirchenglieder vorgesungen, auch ganz alte. Und das hat ihn total beruhigt, weil er immer sehr unruhig war.

Und mit dem auch gebetet. Und da habe ich auch gemerkt, oh, diese Familiendynamik hat sich verändert, weil eigentlich bin ich ja irgendwie die Sterbebegleiterin schon seit Jahren. Und dann Hat aber im Sterbeprozess meines Opas meine Mama das gemacht.

Und ich war einfach nur die Enkelin und habe gar nicht diese Rolle eingenommen. Ich konnte die auch nicht. So, ey, das war dann irgendwie Das lag dann einfach klar bei meiner Mom.

Und das war auch gut so, glaube ich. Naja, also da auch dieses Verständnis von Rollen, welche Rolle habe ich jetzt auch gerade oder wie verändern sich auch Rollen dann, auch in solchen Phasen, die ja so dicht sind. Also wir denken ja, oder passiert ja gar nichts. Ich sitze ja nur am Bett.

Genau.

Aber das ist vielleicht, wenn nicht, sogar der dichteste und intensivste Moment im Leben. Das sind Heilige Räume, einfach in die man da reingeht. Und das kann man kaum beschreiben, was da abgeht. Man muss das selber spüren. Dass man fast weiß, wovon ich da jetzt so rede, wenn ich sage, das ist so dicht, da ist so viel drin, da liegt alles irgendwie vor dir. Und Was ich so erstaunlich finde und das sage ich halt auch immer wieder, ist, dass das Ohr ja das letzte Sinn des Organismus seine Funktion einstellt.

Und deswegen sage ich auch immer, bitte redet mit dem Sterbenden und auch mit den Toten. Und ich habe so oft schon die Erfahrung eben gemacht, dass wenn ich und am Anfang, als ich da auf die Pali gekommen bin, habe ich das einfach auch intuitiv gemacht, ohne zu wissen, dass es so ist Dass ich noch Antworten bekommen habe. Also entweder halt wirklich noch verbal, was mich mega erstaunt hat, oder halt andere, so körpersprachliche.

Und dass das auch einfach etwas ist, was man tun kann, darüber zu reden, in eine Verbindung zu gehen. Manche Menschen öffnen auch gerne einfach zum Beispiel das Fenster, wenn jemand verstorben ist. dass so die Seele raus kann, das ist ja auch so ein Ding. Und wenn die Lippen zum Beispiel arg trocken sind oder der Mund, dann gibt es dann so. einfach irgendwie die Möglichkeit, zum Beispiel bei einem Gast im Hospiz habe ich das dann auch gemacht, der hat immer gerne Cola getrunken, dann habe ich immer mit so einem Spray halt so Cola auf seine Lippen gesprüht oder so. Oder auch, man kann ja alles reintun, Bier, Brot, Wein. Genau, weil der Mundraum dann halt ja so trocken wird und die Menschen auch einfach nicht sagen. mehr trinken können, weil auch der Körper das so nicht mehr braucht, aber dass es halt nicht ausreißt, weil die Schleim heute so empfindlich sind. Was ich auch finde, was eine ganz besondere Ebene reinbringt, ist, wenn man die Kinder mitbringt. Das ist auch ganz wichtig, hat auch einmal ein Ein Familienvater, der hatte drei kleine Mädchen mit, glaube ich, sogar auch einer Glioblastom, also bösartiger Gehirntumor, Erkrankung. Der Typ war richtig doll tätowiert und Irgendwie auch erst Anfang 40 vielleicht oder so und das war schon auch heftig Und dann waren da aber diese drei kleinen Mädchen und haben da mit ihren Bauchklötzen auf den Boden gespielt und es hatte auch irgendwie was Normales In all diesen unnormalen Grade.

Da sind wir wieder irgendwie dabei, dass man eigentlich ja auch die Kinder schützt. Also ich bekomme auch voll oft so als Fragen so Wie kann ich denn jetzt meinem Kind erklären, dass ein Angehöriger Demenz hat? Und eigentlich möchte ich ja nicht, ich möchte sie schützen, aber vielleicht wäre es jetzt schon mal an der Zeit, dass wir darüber sprechen. Und ich denke, naja. Die sind ja nicht doof. Nee, die merken die ganze Zeit, dass sich Dinge so ändern.

Die kriegen das schon die ganze Zeit mit. Die haben jetzt halt nicht das Wort Ad, das ist eine. Demenzerkrankungen, aber die haben vielleicht sogar schon vor den Erwachsenen gecheckt, dass da was sich verändert. Und ich glaube einfach, den Kindern da auch mehr zuzutrauen und so und die sind so weise, die checkt, Ich meine, die sind so verbunden noch mit dem, woher wir kommen. Genauso wie die Sterbenden. Und dass man die einfach zusammenbringt. Ich glaube, das wäre das größte Geschenk - einfach, dass man die Erwachsenen einfach mal rausschmeißt. So einkommen. Und ich glaube, das wäre dann für die Erwachsenen eher, die dann oft schon so, also ja, ist ja auch gar nicht, also wertend gemeint, sondern Wir werden ja auch so zu bombardiert mit diesen ganzen gesellschaftlichen Konstrukten oder so.

Aber ich glaube, wir Erwachsene könnten so viel von den Kindern, von den Sterbenden, von den Demenzerkrankten so viel lernen. Und das mal umzudrehen und nicht zu sagen, so, ich erkläre dir jetzt mal ein kleines Kind, wie der Hase läuft, sondern eigentlich sollte man das kleine Kind dem Erwachsenen erklären, wie eigentlich wirklich der Hase läuft.

Dadurch raus irgendwie, dass es ganz wichtig ist, auf sich selber zu schauen und wie man eigentlich in der Situation drauf ist, wie man reagiert, weil ich glaube, also ich weiß von mir, dass da schon auch viel Angst einfach vor dem Tod, vor dem Sterben da ist und Das vielleicht auch einfach dazu geführt hat, keine Ahnung, vielleicht war es bei uns allen, ich weiß es jetzt nicht, wir haben es nicht so besprochen, aber diese Angst ist definitiv da gewesen und Dann natürlich irgendwie auch die Angst vor dieser Situation, wenn das dann so sein könnte. Das hemmt ja irgendwie auch total, dann damit gut umzugehen.

Ja, und das merken aber ja die Kinder auch, und das merken auch die Sterbenden. Und so oft habe ich das erlebt, dass die Sterbenden halt in so finalen Situationen immer noch die Starken waren, die sozusagen das gehalten haben, auch mit Oder für die Angehörigen oder Zugehörigen, wie ich auch gerne sage, weil ich finde, dass nochmal auch nicht nur Familienmitglieder mit reinnimmt, sondern eben auch Freundinnen und so Bekannte. Aber ja klar, diese Angst, die ist da und Kinder spüren das aber halt auch.

Und dann ist halt die nächste Frage auch, natürlich, wie gehe ich damit um? Aber Ich gebe das dann ja sozusagen auch den Kindern weiter, wenn ich nicht drüber rede. Also ich kann ja auch mit Kindern mich dann zusammensetzen und sagen, so hey, ich habe da jetzt auch gerade richtig große Angst.

Und ich weiß nicht, wie ich damit umgehen soll. Und ich bin mir sicher, ohne jetzt irgendwie eine konkrete Lösung, also eine Lösungsantwort jetzt irgendwie da auch parat zu haben, aber also bei Kinder so unterschiedlich darauf reagieren , werden die da also für so eine Ehrlichkeit dankbarer sein, weil sie ja dann immer denken, es könnte ja was mit mir zu tun haben, wenn sich die Person jetzt zurückzieht oder nicht mit mir redet, dann liegt es vielleicht ja auch an mir, wenn die Bindung auf einmal gerade nicht mehr sicher ist und Kinder brauchen ja da diese Sicherheit in der Bindung. Und eine Klarheit und kein Versteckspiel oder so. Und deswegen würde ich immer dafür plädieren , auch wenn man die eigenen Gefühle klarer hat, da auch in den Austausch zu gehen. Weil es ist natürlich eine Ausnahmesituation. Ganz klar.

Und sich auch selber zu fragen: Wovor habe ich eigentlich Angst? Und ja, manchmal ist auch irgendwie so die Angst vor der Angst. Und dann macht das alles irgendwie noch größer und verstärkt sich.

Und wie oft habe ich das eben schon erlebt, dass Kinder auf einmal das so, die lassen das dann so platzen und auf einmal ist das gar nicht mehr so schlimm.

Naja. Ich habe noch eine andere Frage an dich und zwar vielleicht, wenn man weiter vorne zu Beginn der Demenzerkrankung auch schaut, ist es ja auch dann manchmal so, dass Menschen sagen, es bringt alles nichts mehr. Oder vielleicht diesen Gedanken haben, ja, das Leben zu beenden, weil die Krankheit so schrecklich ist. Oder einem die Würde nimmt. Was rätst du denn Angehörigen oder auch Zugehörigen, die mit solchen Aussagen konfrontiert sind? Also Ja, wie kann man damit umgehen? Was und was heißt es tatsächlich? Also heißt es dann tatsächlich, dass diese Person es sterben möchte?

Also ich habe das sehr oft auf Palliativstationen erlebt, dass Menschen gesagt haben, oh, ich wollte die ganze Zeit eben den Weg des Assistieren. Titten Suizid gehen und jetzt bin ich aber auf der Palliativstation. Ich fühle mich total aufgehoben und ganzheitlich betreut. Und ich habe das in meiner Nachttischschublade. Und ich würde aber sagen, ich brauche das gar nicht. Und Ich glaube, es gilt da auch wirklich einfach ganz, ganz genau hinzuhören und zu fühlen, weil manchmal ist es auch einfach nur ein Hilfeschrei.

So weil die Menschen Und das ist ja auch so ein Ding, so dieses Thema Alterssuizid auch, dass viele Menschen halt dann ältere sich einsam fühlen oder Halt, als Ballast, dass ich zu viel bin oder so. Und da irgendwie nicht einfach zu sagen, ach ja, okay, die redet davon, ich mag jetzt nicht mehr. Da machen wir das jetzt halt einfach, sondern halt wirklich zu gucken, ah, was ist das?

Und dann vielleicht eben auch professionelle Leute mit an Bord zu holen. Also wie gesagt, das ist ja so, das muss man so individuell betrachten. Ich glaube, da gibt es auch gerade keine keine Lösung oder keinen Fragenkatalog, den ich jetzt hier irgendwie dir anbieten kann, sondern es geht immer ganz individuell um den Menschen Und um zu gucken, okay, wo steht der gerade, was ist die Lebensrealität? Und wie ist der drauf, wie ist die Persönlichkeit schon immer gewesen, was verändert sich gerade, wo ist eine Überforderung da, eine Einsamkeit? Oder auch gar nichts. Also Individualität würde ich da einfach gerade ganz, ganz hoch hängen.

Und zum Thema, weil ich ja jetzt meinen Podcast. Klug und Tod in Kooperation auch mit der DGHS, also der Deutschen Gesellschaft für Humanes Sterben, geführt habe und da noch mal viel mehr mitbekommen habe, wie zum Beispiel das auch läuft bei einer assistierten Suizid, wenn eine Demenzerkrankung im Spiel. ist, da ist es natürlich so, wenn die Erkrankung einfach schon sehr fortgeschritten ist, geht das natürlich nicht.

Das muss im Vorfeld einfach auch schon passiert sein, dass jemand sagt, okay, ich. bin da jetzt Mitglied und ich lege das so und so fest, dass wenn eine Demenzerkrankung bei mir eintritt oder so, dann möchte ich selbstbestimmt sterben. Das muss alles im Vorfeld, wenn eben noch keinen, also wenn die, wenn die Erkrankung noch nicht halt stark fortgeschritten ist oder ich weiß gar nicht, ob es dann schon gar nicht mehr geht, wenn die Diagnose überhaupt da ist. Das sind nicht so irgendwie Details. Das musst du halt alles im Vorfeld klären. Und deswegen ist es ja auch so wichtig, im Vorfeld sich damit zu beschäftigen, was man für das Lebensende irgendwie auch möchte, oder auch, glaube ich, finde ich generell irgendwie schlau, sich damit auseinanderzusetzen, was man eigentlich vom Leben möchte. Und nicht einfach so Reinzuleben und so, ja, achso, natürlich kann man das auch machen, gar keine Frage. Aber das ist ja auch eine Sache, wo ich mir denke, wenn ich mich damit auseinandersetze, wie ich sterben möchte, dann Es geht ja auch nicht nur um mein Leben, sondern es geht auch um das von den Zugehörigen.

Weil wenn ich zum Beispiel gar nichts geregelt habe, dann haben die, wenn ich dann nicht mehr da bin, haben die richtig viel zu tun. Und die wissen dann gar nicht um meine Wünsche und um das, was ich wollte, weil ich nie drüber geredet habe, weil ich es nie geregelt habe und das ist bei so vielen Menschen eben passiert unter anderem auch bei meinen Großeltern, die das eigentlich jetzt nicht irgendwie festgehalten haben. Also erst ist meine Opa gestorben, dann meine Oma und die hatten da nichts aufgesetzt oder so.

Und dann macht man das halt irgendwie nach Besten Gewissen und denkt halt, ja, das hätte die bestimmt so gewollt, aber man hat halt nie vorher drüber gesprochen und das ist dann schon auch schade. Und am Ende des Tages Es ist eine ganz schöne Ego-Nummer, wenn man sagt: Nee, ich möchte mich damit nicht auseinandersetzen, weil ich kann das nicht so gut. Ja, aber es geht nicht immer nur um dich.

Es geht halt auch darum, dass das. Du bist ja dann weg, also kann dir egal sein, aber die, die bleiben, die müssen sich in unserem System hier halt dann darum kümmern. Neben all der Trauer. Und ja, du hast ja am Anfang des Gesprächs auch gesagt, was man alles organisieren muss. Man muss dann noch von irgendwelchen Ämtern. Irgendwie kommunizieren, diese Beerdigung, dann ist es so viel los. Nur weil diese eine Person das halt vorher nicht geregelt hat. Also

Der Tod ist ja nochmal das eine, aber auch so, also dieses Sterben, das andere. Ich denke auch gerade an eine Umfrage, die ich jetzt in der Vorbereitung gesehen habe, wo Ich glaube, mehr als 50 Prozent der Menschen haben gesagt, dass sie gerne zu Hause sterben möchten. Jeder will eigentlich daheim sterben, aber die Realität ist ja eine ganz andere. Und Ja, also was müsste sich da ändern? Zum einen man selber drüber sprechen, sich austauschen. Aber was können vielleicht. auch Angehörige tun oder was muss sich ändern, damit eben diesem Wunsch entsprochen werden kann, obwohl man vielleicht auch nachfragen kann, ob das tatsächlich immer die beste Die beste, gibt es eine beste Art zu sterben? Wahrscheinlich nicht.

Aber ich, das ist auch eine gute Frage, die man auch einfach so als Endfrage, glaube ich, stehen lassen kann. Und die kann Ja, jeder für sich selber einfach mal versuchen zu beantworten.

Es heißt immer, zu Hause ist am besten. Und da ist mir vielleicht wieder bei so einem Vergleich zur Pflege, es heißt auch immer, ja, häusliche Pflege und die Angehörigen sind die Besten, weil zu Hause fühlt sich die Person wohl. Aber ganz ehrlich, gerade wenn eine Krankheit fortgeschritten ist und man so viel körperliche Pflege auch leisten muss, das kann man als Angehöriger gar nicht gut, weil man ist da nicht eingelernt, man macht falsche Handgriffe und Ich würde im Rückblick sagen, wir haben meine Mama definitiv zu spät ins Pflegeheim umgezogen, weil sie dort eine viel bessere körperliche Pflege bekommen hat als daheim.

Ja. Ja, also ich finde auch da muss man gucken und individuell immer wieder einchecken Wie sieht das jetzt aus? Und ich kenne diese Studie auch, dass sich so viele Menschen wünschen, eben daheim zu sterben. Und ich glaube, gleichzeitig muss man sich auch fragen, genau ist das. Ist das wirklich realistisch und umsetzbar? Und aber wie wird dann zu Hause gestorben?

Wie wird in Krankenhäusern zum Beispiel auch gestorben? Ich glaube aber, was so gesellschaftlich irgendwie wichtig ist, ist, dass Das Sterben einfach institutionalisiert wurde, also dass es halt so weggeschafft wurde aus unserem Alltag und dass wir es einfach wieder mehr in unseren Alltag integrieren dürfen, wie jetzt mit dem toten Maulwurf oder so. Also ich sage jetzt nicht, dass man bei jedem toten Tier Oder behauptet jetzt irgendwie, ne?

Aber da ging es ja eher um dieses Thema Kinder und Tod und denen das irgendwie greifbarer zu machen und eine gute Zeit auch zu haben und so. Weil ich mir auch denke, ja, das hat natürlich einen Effekt. Also, die werden, ich weiß nicht, wenn ich die das nächste Mal irgendwie sehen werde, werden wir auf jeden Fall wieder zum Maulwurf gehen. Die werden das ihr Leben lang, glaube ich, nicht vergessen. Und da finde ich, das hat schon einen sehr nachhaltigen Effekt Genau, aber dadurch, dass halt eben Hospize, Paliativstationen und so Krankenhäuser, natürlich, das sind einerseits natürlich aber auch Wirtschaftsunternehmen und das Sterben wird halt ausgelagert. Und ich wüsste jetzt aber auch keine Pauschallösung natürlich, wie das verändert werden könnte.

Aber aus viel zum Palliativstationen, so die machen ja auch schon voll viel Öffentlichkeitsarbeit, jetzt auch hier mit dem Podcast oder so, dass man immer mehr versucht, auch auf Social Media, ja unter anderem auch, da irgendwie mehr Aufklärung reinzubringen und mehr junge Menschen auch irgendwie dafür zu begeistern, Vorbildfunktionen einzunehmen und zu zeigen, so ihr seid halt auch nicht allein und das Sterben betrifft halt alle in unterschiedlichen Alterssegmenten und Und es geht eher um so, du bist halt nicht alleine damit. Und es gibt ja so viele Angebote auch mit Schauergruppen und so und viele wissen halt nicht darum. Und ich glaube, es geht einfach mehr darum, dass noch stärker in die Öffentlichkeit zu tragen durch Filme, Bücher, Literatur, Kunst und den Menschen irgendwie halt auch so Mehr und mehr aufzuzeigen und vielleicht auch die Angst abzubauen oder die Angst überhaupt nicht entstehen zu lassen im Kindesalter.

Ja, es sind auf jeden Fall, glaube ich, auch große Aufgaben. Und gleichzeitig glaube ich aber auch, wenn wir ein anderen Umgang mit dem Tod hätten, dann bräuchten wir auch diese ganzen, das sage ich schon auch oft, aber ich nach wie vor finde ich, ist schon so ein Ding, wir bräuchten diese ganzen Achtsamkeitsratgeber gar nicht, weil ich glaube, der Tod ist unser größter Achtsamkeitsratgeber. Und den einfach ein bisschen mehr vielleicht auch ins Leben noch zu integrieren an manchen Stellen, wäre vielleicht irgendwie, glaube ich.

Voll nett. Wie gesagt, sich einfach mal ein Glas Rotwein nehmen und mit der besten Freundin über die Beerdigung sprechen oder so. Oder ich habe gestern so ein kleines Fragenset auch bekommen. Wo es einfach um so die letzten Fragen geht. Und die haben aber auch eigentlich voll viel mit dem Leben zu tun. Man kann sich auch sehr spielerisch damit auseinandersetzen.

Ja, ich glaube, das ist wichtig. Genau, und was für eine Haltung ich zu dem Thema habe, das gebe ich natürlich irgendwie auch weiter. Das strahlt ja, hat ja auch eine Strahlkraft. Und das ist ja schön. Und so kann ich im Kleinen auch Auch Veränderungen setzen.

Ja, danke dir. Danke für das Gespräch. Du weißt, ich habe davor gesagt, ich bin ein bisschen nervös. Ich kann nicht darüber sprechen. Ich nehme ganz viel mit, diese Gleichzeitigkeit, dieses Sprechen und dieses sowohl als auch, was ja irgendwie immer da ist Auch ganz viel Zuversicht. Ich habe noch eine allerletzte Frage. Was würdest du den Angehörigen mitgeben, die eben vielleicht gerade jemanden begleiten, mit einer Demenz in der Pflege stecken und sich vor dem Thema fürchten oder Sorgen?

Oh, ich finde das, äh, ich finde das echt schwierig, auch so dieses Also Ratschläge oder so eine Empfehlung jetzt einfach. Irgendwie kam jetzt gerade einfach nur so dieses Connecten. Ich glaube, einfach sich mit anderen auch austauschen. Weil man sich, glaube ich, in diesem ganzen Alltagshustle so auch verlieren kann und sich vielleicht auch selbst irgendwie echt einsam fühlt Und dass man aber auch merkt, es geht anderen Menschen aber ähnlich. Oder die haben halt auch ähnliche Sorgen oder Ängste. Und dann findet man vielleicht dadurch zueinander und merkt aber vielleicht, ah, es gibt aber auch auch noch diese andere Seite, von der wir auch gesprochen haben, und uns auch darüber eine Verbindung zu finden.

Dass es eher so was Gemeinsames bekommt und nicht was, was ich alleine schaffen muss Ich glaube, das ist auch so ein gesellschaftliches Ding, so immer alles alleine zu schaffen, musst du nicht. Du kannst dir Hilfe holen und suchen und Unterstützung. Und das ist auch voll wichtig.

Dankeschön. Johanna, vielen Dank, dass du da warst.

Ja, sehr gerne.

Zum Abschluss möchte ich euch auf die Intensivworkshops von Desideria hinweisen. Vielleicht kennt ihr ja schon die Impuls-Workshops. Da geht es immer um ein Thema, zum Beispiel Selbstfürsorge oder auch den Umgang mit Schuldgefühlen oder Trauer. Die neuen Intensiv-Workshops gehen aber ein bisschen tiefer und laden ein, sich intensiver mit einem Thema zu beschäftigen. Die beinhalten vier Termine in einer Gruppe mit einem erfahrenen Desideria-Coach oder Coachin. Ihr könnt darin euer Wissen vertiefen und in praktischen Übungen, zum Beispiel eben auch zur Selbstfürsorge, eure eigene Situation besser verstehen. Und Lösungen entwickeln. Die Intensiv-Workshops finden auch online statt. Alle Termine und Themen findet ihr auf der Homepage.

Den Link dazu findet ihr in den Shownotes. 

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Leben, Leben, Pflegen, der Desideria-Podcast zu Demenz und Familie. 

Redaktion Peggy Elfmann, 

Produktion Till Wollenweber. 

Leben, Leben, Pflegen ist ein Angebot von Desideria. Empfehlt diesen Podcast gerne weiter. Alle Folgen und Informationen findet ihr in den Shownotes auf legenliebenpflegen. de und auf Instagram unter desideria.de