Transkript der Folge Demenz behandeln. Was bringen die neuen Therapien? Dr. Michaela Butryn

Neue Alzheimer-Medikamente, die erstmals an der Ursache ansetzen. Das klingt nach einem Durchbruch, aber die Wahrheit ist: Es gibt bislang kein Mittel, das eine Demenz heilt. Was leisten die gängigen medikamentösen Therapien und was können die neuen Therapien, die Antikörpertherapien, bewirken? Darüber spreche ich mit der Neurologin Dr. Michaela Butryn in der neuen Episode von „Leben. Lieben. Pflegen“. Sie gibt ehrliche Antworten rund um die Behandlung von Demenzerkrankungen, was die Medikamente leisten können, wo die Grenzen liegen und sie macht auch Mut.

Herzlich willkommen zu „Leben. Lieben. Pflegen. Der Desideria-Podcast zur Demenz und Familie.“ Mein Name ist Peggy Elfmann. Ich bin Journalistin und pflegende Angehörige. Hier im Podcast spreche ich mit meinen Gästen rund um Themen zur Demenz. Ich möchte euch Wissen und Anregungen für euren Alltag geben.

Mein heutiger Gast ist Dr. Michaela Butryn. Sie ist Fachärztin für Neurologie am Deutschen Zentrum für Neurodegenerative Erkrankungen am Standort Magdeburg. Und sie arbeitet an der Gedächtnisambulanz an der Universitätsklinik Magdeburg. Dort hat sie täglich mit Menschen mit Demenz und deren Angehörigen zu tun und kennt also deren Ängste und auch Hoffnungen, gerade auch in Bezug auf die Therapien von Demenzerkrankungen. Liebe Frau Dr. Butryn, ich freue mich sehr, dass Sie heute hier Gast sind.

Hallo, danke, dass ich dabei sein darf. 

Bevor ich anfange, habe ich noch eine Bitte an die Zuhörenden. Teilt bitte diesen Podcast mit anderen Angehörigen und Interessierten. Und ich freue mich natürlich auch, wenn ihr „Leben. Leben. Pflegen“ abonniert und uns auf der Podcast-Plattform eurer Wahl positiv bewertet. Herzlichen Dank.

Ja, liebe Frau Dr. Butryn, ich habe es gesagt, Sie sind Ärztin in der Gedächtnisambulanz. Und ich glaube, vielleicht können wir erstmal ganz kurz einordnen, was macht denn eine Gedächtnisambulanz überhaupt? Also wer kommt so zu Ihnen? Was führt die Menschen zu Ihnen in die Ambulanz?

Ich würde vielleicht kurz damit anfangen, wie viele Gedächtnisambulanzen es in Deutschland gibt, dass man mal so eine Vorstellung hat. Also wir haben mittlerweile so ungefähr 100 über die ganze Bundesrepublik verteilt. Und das sind letztlich spezialisierte Ambulanzen, die sich eben auf Patienten mit Demenzerkrankungen oder dem Verdacht auf eine Demenzerkrankung und Gedächtnisstörungen spezialisiert haben. Einige Standorte haben eher so einen psychiatrischen Schwerpunkt, einige eher einen neurologischen. Das hat sich letztlich historisch ergeben. Hat für die Qualität der Behandlung wahrscheinlich keine Bedeutung.

Und bei uns in Magdeburg ist das so, dass die Gedächtnis-Sprechstunde eine Kooperation ist aus dem Universitätsklinikum Magdeburg, der Klinik für Neurologie und dem Deutschen Zentrum für Neurodegenerative Erkrankungen. Und dieses DZNE hat eben zehn Standorte in Deutschland, das ist ein Wissenschaftsschwerpunkt, sind aber nicht die einzigen Gedächtnisambulanzen. Das denken viele Leute, dass es nur diese zehn gibt und ich muss unbedingt an einen DZNE-Standort. Nein, das ist also nicht nötig. Es gibt mittlerweile genügend Gedächtnisambulanzen, entweder an anderen Universitätskliniken, aber auch nicht universitär. Das heißt also, da kann man im Internet suchen, was ist denn meine nächste Bezugsstelle? Man muss also nicht durch die ganze Bundesrepublik mittlerweile mehr fahren. Gott sei Dank, das war früher anders. Und was machen wir jetzt? Wie schon gesagt, das ist eine spezialisierte Ambulanz, entweder von Neurologen und oder Psychiatern, die sich eben auf Gedächtnisstörungen spezialisiert haben. Das heißt also, zu uns werden Patienten geschickt, die selbst Symptome bemerken oder wo die Angehörigen Symptome beschreiben. In aller Regel führt der Zugangsweg über den Hausarzt, über den Facharzt dann zu uns. Also wir sind sozusagen die höchste Spezialisierung in diesem Bereich. 

Welche Untersuchungen finden so ganz typischerweise statt?

In aller Regel fangen wir wie bei jeder ärztlichen Konsultation erstmal mit einer Anamnese, also einem Patientengespräch an. Das ist völlig harmlos, tut nichts weh. Wir reden mit dem Patienten natürlich immer als allererstes, da legen wir auch sehr viel Wert drauf. Und dann wollen wir immer einen Angehörigen mit dabei haben, wenn es irgendwie möglich ist, insbesondere natürlich dann, wenn Patienten selbst vielleicht die Symptome nicht bemerken. Dann ist das schon hilfreich, wenn ein Angehöriger dabei ist, weil sonst kommt man nicht so richtig voran. Dann untersuchen wir den Patienten neurologisch. Auch das tut überhaupt nicht weh. Man liegt auf so einer Untersuchungsliege, wird einmal die Reflexe geklopft, die Kraft geprüft, die Sensibilität, die Gesichtsnerven. Tut nichts weh. Und dann sind wir anhand der Informationen vom Patienten, der Fremdanalyse und der Untersuchung, so wie zum Beispiel einen Medikamentenplan, den sollte jeder mitbringen, in aller Regel schon in der Lage, eine Verdachtsdiagnose zu äußern. Vielmehr braucht es erstmal gar nicht. Und dann können wir als nächstes eine neuropsychologische Untersuchung vornehmen. Das macht bei uns geschultes Personal, das machen nicht wir Ärzte selbst. Da gibt es Neuropsychologen und geschulte medizinisch-technische Assistentinnen. Die untersuchen dann ganz genau, sind überhaupt Defizite da? Und wo liegen diese Defizite? In welchen Bereichen? Denn wir sagen immer Gedächtnisstörung, aber es gibt so viel, was höhere Hirnleistungen ausmacht. Ich sage immer, deshalb lieber geistige Leistungsfähigkeit. Da gehört viel mehr dazu. Da gehört die Sprache dazu, die Konzentration, die Aufmerksamkeit, die geistige Geschwindigkeit. Das kann man alles untersuchen. Und das hat er alles zusammengefasst und dann äußern wir ihn Verdacht. 

Ja, was mich noch interessieren würde, wenn Sie sagen, wir untersuchen das, wie wird das untersucht? Ist das so diese Klassiker? Ich glaube, ganz viele kennen den Uhren-Test oder den Mini-Mental-Status-Test. Also sind es körperliche Untersuchungen oder sind es tatsächlich diese Abfragen, die da passieren?

Beides. Das eine ist, wie gesagt, eine neurologisch-körperliche Untersuchung, die durch den Arzt durchgeführt wird. Und das andere ist eine neuropsychologische Untersuchung. Die von Ihnen genannten Uhrentests und Mini-Mental-Status-Tests sind sogenannte Screeningtests, also Kurztests, die auch in der Hausarztpraxis oder beim niedergelassenen Facharzt durchgeführt werden können. Die machen wir auch, aber das ist nur der Anfang. Das heißt, bei uns ist eine neuropsychologische Untersuchung, wenn der Patient dazu in der Lage ist, ungefähr eine Stunde lang. Es gibt auch ausführlichere Batterien. Gerade bei sehr jungen Patienten, speziellen Fragestellungen, kann das auch mal drei Stunden dauern. Das ist aber eher die Ausnahme. Also der normale Patient so eine knappe Stunde. Und dann wird eben mit spezifischen Tests, die dafür entwickelt worden sind, die einzelne geistige Batterie. Wie ich ja sagte, gibt es ganz viele verschiedene und wir sind anhand der Auffälligkeiten in diesem Bereich in der Lage zu sagen, das ist eher die Demenz oder das ist eher die Demenz oder im besten Fall sagen zu können, das ist gar keine Demenz. 

Können Sie mal ein Beispiel nennen?

Ja, zum Beispiel Sprache. Sprache ist ja eine unserer ganz, ganz hohen geistigen Funktionen, die uns ja auch vom Tier unterscheidet. Und tatsächlich ist es so, dass es einige Demenzerkrankungen gibt, die vorrangig mit sprachassoziierten Schwierigkeiten einhergehen. Das heißt zum Beispiel gibt es eine besondere Variante der Alzheimererkrankung, wo die Patienten gar nicht so sehr Vergesslichkeit haben, das, was wir so kennen, sondern eben mehr Sprachprobleme. Es gibt noch andere Beispiele. Oder zum Beispiel der Klassiker der Parkinson-Patienten. Der hat auch nicht so sehr Gedächtnisprobleme, der ist aber sehr, sehr langsam in der geistigen Leistungsfähigkeit. Der braucht einfach ewig für die Aufgaben. Das Ergebnis ist meistens richtig am Ende, aber er braucht lange, bis er dahin kommt. Und all das kann man spezialisiert in solchen neuropsychologischen Testbatterien, so heißt das, untersuchen. Tut auch, wie gesagt, überhaupt nicht weh, man muss nur ein bisschen Zeit investieren. 

Und wie geht es dann weiter? Also wir sind jetzt quasi im Ablauf bei der Verdachtsdiagnose. Was machen Sie mit dem Ergebnis und wie geht es weiter?

Genau, in aller Regel ist es so, dass ich die Verdachtsdiagnose auch äußere. Das heißt also, wenn ich schon sehe, ich kann jetzt gar nichts objektivieren, ich habe jetzt keine Defizite, dann kann ich dem Patienten erstmal eine gewisse Entwarnung geben. Bei Patienten, wo ich Auffälligkeiten finde, da definiere ich das auch. Da sage ich, wir haben da und da Schwierigkeiten gefunden. Und daraus würde ich folgende Verdachtsdiagnose ableiten. Das heißt, ich sage den Leuten auch im ersten Termin, wenn ich zum Beispiel eine Alzheimerkrankheit vermute. Also ich halte da nicht hinterm Berg. Und ich sage dann, das ist erstmal unser sozusagen Verdächtiger, Hauptverdächtiger Nummer eins. Und jetzt müssen wir mal gucken, ob das stimmt oder ob das nicht stimmt. Und dann werden die weiteren Untersuchungen eingeleitet, die ich brauche, um die Diagnose zu bestätigen oder auszuschließen. Das ist in aller Regel relativ überschaubar bei den Gedächtniserkrankungen.

Wir wollen von jedem Patienten ein Bild haben, optimal MRT. Wenn das gar nicht geht, geht auch ein CT, aber lieber ist uns ein MRT, einfach weil die Bildauflösung höher ist. Und schauen uns da verschiedene Strukturen an, die uns einerseits bestimmte Krankheiten ausschließen können. Das ist ein Schlaganfall, eine Hirnblutung, eine Entzündung. Und die uns aber auch Hinweise auf eine Verdachtsdiagnose geben können. Denn unterschiedliche Demenzen machen unterschiedliche Veränderungen im Kopf und damit im MRT. Und dann kommt es ein bisschen darauf an, was ich da sehe und was ich für einen Patienten vor mir habe, würde ich auch weitere Untersuchungen empfehlen. Die sicherlich wichtigste ist die Nervenwasseruntersuchung, insbesondere zum Ausschluss oder zur Bestätigung der Alzheimererkrankung. 

Das ist ja eine Untersuchung, vor der ganz viele Menschen Sorgen haben. Und ich erinnere mich da auch daran, als meine Mama vor vielen, vielen Jahren nach Jena ans Uniklinikum musste, um diese Nervenwasseruntersuchung zu machen, war ich so: „Oh Gott.“ Ist das so gefährlich? Was sagen Sie Ihren Patienten und deren Angehörigen? 

Also prinzipiell ist es keine besonders gefährliche Untersuchung im Vergleich zu anderen Eingriffen und Operationen. Bei uns ist es so, die Dauer einer Nervenwasserpunktion, der Eingriff selbst, dauert etwa 10 bis 15 Minuten im Durchschnitt. Das ist also eine sehr schnelle Untersuchung. Was viel länger dauert, ist die Vorbereitung, also den Patienten über den Eingriff zum Beispiel aufklären. Das dauert tatsächlich viel länger, um den ganzen Papierkram zu erledigen. Wir machen diese Untersuchung bei uns ambulant. Das macht nicht jeder Standort, es setzt sich aber immer mehr durch, weil wir einfach in den letzten 10 bis 20 Jahren gelernt haben, das ist eine total sichere Untersuchung, die man gut ambulant machen kann.

Wir klären den Patienten darüber auf, nachdem wir Blut abgenommen haben und geschaut haben, ob alle Blutparameter in Ordnung sind, dass wir den Eingriff durchführen können, wie bei einer kleinen OP. Und dann wird der Patient bei uns in einem speziellen Raum, in unserem Labor, letztlich im Sitzen gelagert. Es ist immer eine unserer Schwestern dabei, die den Patienten stützt. Und der Arzt führt dann den Eingriff durch. Bei uns ist das so, wir sagen auch alles an. Es sei denn, der Patient möchte es ausdrücklich nicht. Das heißt, niemand muss sich erschrecken. Wir sagen immer, wir machen jetzt das. Sie können mich ja nicht sehen, aber Sie hören mich jetzt hier rascheln. Und wir machen das auch ohne Betäubung, denn eine Betäubung macht in dem Fall überhaupt nicht so sehr viel Sinn. Also Neurologen betäuben das in aller Regel nicht. Und dann sagen wir immer: „Achtung, jetzt gibt es einen Piks“. Das ist ein bisschen stärker als bei einer Blutentnahme. Das ist aber auszuhalten, kann ich aus eigener Erfahrung sagen. Und dann letztlich muss das Nervenwasser nur abtropfen. Dann zieht man die Nadel raus, kommt ein Pflaster drauf und der Patient ist fertig. Dann ruht er nochmal so eine halbe, dreiviertel Stunde  und dann darf er nach Hause. Ich kann mich in all den Jahren, in denen ich Nervenwasser-Punktionen durchführe, das sind jetzt 13, an keine einzige schwerwiegende Komplikation erinnern. Auch nicht bei meinen Kollegen. Wir haben ja tausende von Punktionen in dieser Zeit gehabt. Es ist nie irgendwas passiert. Es gibt theoretisch Risiken, über die wir aufklären müssen. Aber gesehen habe ich davon noch nie was. Und ich möchte auch betonen, dass der Satz, den ich am häufigsten höre, ist: „Das habe ich mir viel schlimmer vorgestellt. Warum habe ich mich denn jetzt so verrückt gemacht? Ich habe die ganze Nacht nicht geschlafen und jetzt ist das hier so eine Pille-Palle.“ 

Ja, das tut gut von Ihnen zu hören. Und was vielleicht nochmal gut ist, warum ist es so wichtig, diese Nervenwasseruntersuchung? 

Also daraus erschließt sich ja, ob man Alzheimer hat oder nicht. Genau, also letztendlich ist die Demenzerkrankung, für die wir bisher die besten Daten im Nervenwasser haben ist die Alzheimer-Erkrankung. Wir werden in ein paar Jahren auch andere Biomarker für andere Demenzen im Nervenwasser wahrscheinlich messen können, aber das klappt noch nicht so richtig gut. Aber da haben wir also etablierte Marker, die uns anzeigen, ja, das ist ein Alzheimer, nein, das ist kein Alzheimer. Und das ist damit auch die sicherste Methode mit einer kleinen Ausnahme, die ich gerne nochmal erläutern kann, um eben die Krankheit zu diagnostizieren oder auszuschließen. Das kann das MRT nicht. Und das kann auch die klinische Untersuchung nicht so gut wie das Nervenwasser. Bei manchen Patienten, wenn die zum Beispiel sehr, sehr alt sind oder partout keine Nervenwasseruntersuchung wollen oder vielleicht auch nicht punktiert werden können, weil das anatomisch nicht möglich ist oder sie eine Blutverdünnung haben, die man nicht posieren kann, dann können wir auch mal darauf verzichten. Aber wenn man es ganz sicher wissen will, dann braucht man es. Und es hat vor allen Dingen jetzt an Bedeutung gewonnen durch die neuen Antikörper, über die wir nachher noch sprechen. Denn das geht nur mit Nachweis des Alzheimer-Proteins, also dieser krankhaften Ablagerung. Ohne den Nachweis dieser kann man diese Antikörper nicht geben. Deshalb hat das gerade für die jungen Patienten, also potenziell behandlungsfähige Patienten, schon eine Relevanz.

Ja, das ist schon mal eine ganz wichtige Info, die, finde ich, in diesen ganzen Presseberichten, die es über die neue Therapie gab, so ein bisschen untergegangen ist. Und einen anderen Punkt, den wir, glaube ich, auch nochmal festhalten sollten oder darüber sprechen sollten, ist, es gibt verschiedene Demenzerkrankungen. Das wird ja mal so gerne alles zusammengeworfen und jetzt gibt es die neue Demenztherapie und so, aber die ist tatsächlich ja nur für Alzheimer. Warum ist es tatsächlich so wichtig, wenn es um den nächsten Schritt ja dann geht, also wenn Sie die Diagnose gestellt haben, dann in die Therapieplanung zu gehen? Warum ist da so eine differenzierte Diagnose einfach quasi eigentlich die Grundlage? 

Also tatsächlich ist es die Frage, die am häufigsten gestellt wird. Was ist es denn jetzt, Demenz oder Alzheimer? Oder ist das das Gleiche? Das werden wir quasi täglich mehrfach gefragt. Dazu muss man also differenzieren. Ich würde erstmal die Demenz definieren. Was ist eine Demenz? Das ist tatsächlich gar nicht so einfach, wenn man das mal in Worte fassen soll. Es ist eine Erkrankung, die chronisch progredient verläuft. Sie muss auch mindestens sechs Monate anhalten, damit man die Diagnose stellen darf. Und sie muss zu einem Verlust von höheren Hirnleistungen, also zu einer Einbußen der geistigen Leistungsfähigkeit führen. Und nur dann ist die Demenz eine Demenz, sie muss zu einer Einschränkung in den Alltagsfunktionen führen. Wenn das nicht der Fall ist, wenn der Patient also noch komplett alleine zurechtkommt, trotz zum Beispiel Gedächtnisstörungen, sprechen wir von einer leichten kognitiven Störung. Manche sagen, das ist die Vorstufe der Demenz, da muss man aber aufpassen. Das stimmt nicht. Es gibt auch Patienten, die ganz lange in dieser leichten kognitiven Störungsphase sozusagen verharren und die eben keine voranschreitende Erkrankung, keine neurodegenerative Demenz haben. Auch das ist unsere Aufgabe, das rauszufinden. Beispiel, Patient ist zum Beispiel mal reanimiert worden, hat dadurch Gedächtniseinbußen, weil es zu strukturellen Veränderungen im Gehirn gab. Das wird in aller Regel aber nicht schlechter im Verlauf. Das ist ja passiert und dann ist das abgeschlossen oder hat einen Schlaganfall. Das ist abgeschlossen und bleibt. Anders bei den neurodegenerativen Erkrankungen, den klassischen Demenzen, wo es dann immer schlechter wird. Da ist die leichte kognitive Störung tatsächlich die Vorstufe. Das wird dann immer schlechter bis zum Erreichen der Probleme im Alltag und dann eben der Demenzdiagnose.

Dann muss man eben ganz klar unterscheiden, die verschiedenen neurodegenerativen Demenzen. Da ist mit Abstand die häufigste die Alzheimererkrankung. Das macht etwa drei Viertel der Diagnosen aus. Und der restliche Viertel wird dann durch andere Diagnosen gefüllt. Dazu gehört die Durchblutungsstörungen, also die sogenannte vaskuläre Demenz. Die ist gar nicht so häufig und häufig auch nur ein Begleitphänomen anderer Demenzen. Dann eine sehr häufige Erkrankung, aber völlig unterdiagnostiziert, ist die Lewi-body-Erkrankung oder Parkinson-ähnliche Erkrankung. Auch andere atypische Parkinson-Syndrome gehören in diese seltenen Demenzdiagnosen und die sogenannte frontotemporale Degeneration. Und dann gibt es natürlich auch noch etliche andere neurodegenerative Erkrankungen, die auch in einer Demenz münden können. Die Huntingtonerkrankung, bestimmte Ataxien – das sind aber alles relativ seltene Diagnosen und da ist die Gedächtnisstörung auch meist nicht das Führende, sondern da haben wir erst ihre motorischen Symptome und dann kommt irgendwann die Demenz dazu. Also wenn man summa summarum das zusammenfassen will, kommen wir wahrscheinlich so auf ungefähr 50 verschiedene Demenzarten, von denen die Alzheimer-Erkrankung mit Abstand die häufigste ist. 

Ist es dann auch so, wenn es die häufigste ist, dass es die Krankheit ist, gegen die es die beste Behandlungsmöglichkeit oder die beste begleitende Therapie dafür gibt? 

Ja. Das ist natürlich eine Definitionsfrage, wie man das auslegt. Also prinzipiell ist es zumindest die besterforschteste von diesen Erkrankungen. Sie können sich das so vorstellen, wir haben ja so verschiedene Fachleute auf der Welt und die Alzheimer-Leute sind immer so ein bisschen die Ersten, einfach weil wir diese Krankheit schon so lange kennen. Und der Rest hängt immer so ein bisschen hinterher. Direkt hinten rankommen die Parkinson-Fachspezialisten. Ja, das ist dann die Zweithäufigste Erkrankung, die kennen wir auch gut. Und alles andere hängt einfach noch nach. Da ist die Forschung noch nicht so weit. Das heißt, wir haben für die Alzheimer-Erkrankung die besten diagnostischen Möglichkeiten. Das habe ich schon erläutert. Das haben wir für die anderen so noch gar nicht. Und wir haben auch extra dafür entwickelte Medikamente. Und da haben wir im Bereich der Alzheimerkrankheit ja bisher schon seit ungefähr 20 Jahren die sogenannten Acetylcholinesterase-Inhibitoren, also eine bestimmte Medikamentengruppe. Und auch die Memantine, eine zweite Medikamentengruppe, die eine gewisse Stabilisierung der Alltagsfunktionen erreichen kann. Das ist aber keine Heilung, um Gottes Willen, und das stoppt auch den Krankheitsverlauf nicht. Das setzt auch nicht spezifisch an der Krankheit an, sondern was das letztlich macht, ist folgendes, es verändert den Botenstoffhaushalt im Gehirn. Es kommt durch dieses Nervenzellsterben, es haben ja alle neurodegenerativen Erkrankungen, es kommt zum Untergang von Nervenzellen, sinken auch bestimmte Botenstoffe im Gehirn ab. Und dann können die übrigen Nervenzellen nicht mehr gut kommunizieren. Und was man letztlich macht mit diesen Medikamenten, man stupst so ein bisschen wieder den Botenstoffhaushalt an und erleichtert damit die Kommunikation zwischen den übrig gebliebenen Nervenzellen. Und das führt dann zu einer gewissen Stabilisierung. Das beschreiben die Patienten auch. Das merken schon viele auch im Effekt. Das sind gute Medikamente. Aber sie sind eben keine Heilung und sie werden nicht verhindern, dass die Krankheit voranschreitet. Und sie greifen auch nicht spezifisch an der Alzheimer-Pathologie an. Also sie führen nicht dazu, dass die Nervenzelle erhalten bleibt. Das können tatsächlich nur die neuen Medikamente. Das können diese bisher zugelassenen Acetylcholinesterase-Inhibitoren und Memantine nicht.

Wenn wir vielleicht mal quasi diesen Beispiel Patienten aus der Gedächtnisambulanz, der war jetzt zur Untersuchung da, dann hat eine Diagnose bekommen, die lautet, sagen wir mal Alzheimer. Wie würde es dann weitergehen? Also welche Behandlung würden Sie empfehlen und wonach richtet sich das jetzt vielleicht? Erstmal den klassischen Weg oder das, wie es bisher war und dass wir danach dann über die neuen Medikamente sprechen.

Ja, also prinzipiell baut die Behandlung von Demenzen immer auf mehreren Säulen. Wir haben also die medikamentöse Behandlung. Wir haben so etwas wie ergotherapeutisches und Leistungstraining, also Gedächtnistraining. Und ich sage mal so sozialmedizinische Faktoren, also Unterstützung im Alltag. Und alles drei sollte man auch ausspielen. Also es sei denn, ein Patient möchte irgendwas nicht oder merkt, das hilft mir gar nicht. Aber an sich versuchen wir immer, alle drei Säulen zu bedienen. Das heißt also, wir entscheiden uns für eines der Medikamente. Das hängt einfach ein bisschen davon ab, wie schwer ist die Demenz, wie alt ist der Patient, hat er Begleiterkrankungen? Das muss man so ein bisschen berücksichtigen. Was hat er noch für Medikamente, dass es da nicht interagiert? Dann entscheiden wir uns für ein Medikament und sollte das mal nicht vertragen werden, hat man andere zur Auswahl. Also viele sind dann immer so verzweifelt, weil sie denken, das kann man nichts mehr machen. Doch, wir haben ja mehrere Medikamente, da kann man auch wechseln. 

Dann versuchen wir in aller Regel jedem Patienten auch Ergotherapie zu rezeptieren, dass er das zumindest mal ausprobiert. Viele Patienten beschreiben sehr gute Effekte und machen das sehr, sehr gerne. Und dann beraten wir die Angehörigen hinsichtlich der sozialmedizinischen Situation. Das hängt natürlich auch davon ab, wie schwer der Patient betroffen ist. Jemand, der jetzt noch gar keine Hilfe im Alltag bedarf, braucht keinen Pflegegrad. Aber wenn ich natürlich jemanden habe, der vielleicht schon beim Einkaufen, beim Kochen, bei Bankbehördenangelegenheiten schon Hilfe braucht, der hat ja Recht auf einen Pflegegrad.

Dann unterstützen wir die Angehörigen bei der Pflegegradbeantragung oder zum Beispiel bei berufstätigen Patienten, dass man dann gemeinsam mit dem Betriebsmediziner eine Lösung findet hinsichtlich der Berentung auch dieser Patienten. Denn da müssen wir uns nichts vormachen. Wenn die dann schon ein Jahr lang krankgeschrieben sind, kann man nicht einfach wieder mit so einer Diagnose wieder eingliedern. Das wird nicht funktionieren. Und das muss man eben besprechen mit den Angehörigen. Also in aller Regel diese drei Komponenten.

Was mich interessieren würde, das ist ja, also mal Ihre Perspektive dazu zu hören, so eine Diagnose, wenn man die bekommt, als Betroffene, auch als Angehörige, wenn man daneben sitzt, das ist ja schon ein ganz schöner Schock und macht wahnsinnig viel Angst und Sorge. Was können Sie Ihren Patienten und Patientinnen da mitgeben? 

Das ist auch eine häufige Frage von unseren Studenten tatsächlich. Wenn wir also hospitierende Studenten haben, die haben ganz schreckliche Erwartungen, wie das bei uns in der Gedächtnissprechstunde ist. Also die befürchten das Schlimmste und die meisten gehen strahlenden Lachen raus und haben gesagt, das hätten wir nie gedacht, dass wir hier auch lachen dürfen mit den Patienten. Also es ist bei uns nicht alles todtraurig, das muss man mal ganz klar sagen. Letztendlich ein Patient, der zu uns kommt, der vielleicht selbst Defizite bemerkt oder wo Angehörige Defizite bemerken. Die Leute sind nicht blöd, die wissen, da stimmt irgendwas nicht. Das heißt, sie haben ja schon eine gewisse Erwartungshaltung. Und natürlich hoffen alle, da ist nichts. Aber man hat ja so eine Körperwahrnehmung und die ist oft richtig. Und das heißt also, die sind gewissermaßen geprimed, da könnte was sein. Und dann habe ich ja schon gesagt, ich halte schon von Anfang an nicht hinterm Berg. Also wenn ich die Verdachtsdiagnose für einen Alzheimer habe und ich merke, der Patient und die Angehörigen verkraften das emotional, dann spreche ich das auch von Anfang an an. Weil ich finde es irgendwie nicht richtig, wenn ich die in so einem Nebel halte und dann plötzlich nach der Nervenwasserpunktion denen so die Diagnose von Latz knalle. Das finde ich ganz unschön. 

Ist diese Klarheit wichtig? Vielleicht sogar für die Betroffenen?

Ich finde schon. Also sonst ist das manchmal ein bisschen aus allen Wolken fallen. Und so hat man eben nochmal ein bisschen mehr Zeit, einen Termin mehr, sich ein bisschen darauf vorzubereiten, dass das eben rauskommen könnte. Das kommt ein bisschen darauf an. Wenn ich natürlich merke, dass ein SEA-Patient zum Beispiel gar keine Krankheitseinsicht hat, dann werde ich nicht alle zwei Sekunden das Wort Alzheimer benutzen. Das funktioniert nicht. Dann mache ich den bloß aggressiv. Aber wenn ich merke, das ist jemand, der kann das annehmen und die Angehörigen können damit umgehen, dann versuche ich klar zu kommunizieren. Denn wir machen ja auch keine Geheimnis daraus, wenn jemand sich ein Bein gebrochen hat. Das sagen wir ja auch klar, das ist das Problem. Vielleicht ist da der Unterschied, da gibt es die Hoffnung auf Heilung. Ja, bloß um natürlich eine Diagnose anzunehmen, muss ich sie auch verstehen. Ich muss natürlich verstehen, was ist mein Gegner. Und was wir dann tatsächlich immer machen, ist, dass wir ja wirklich frühzeitig anfangen zu behandeln, sodass die Leute auch merken, wir verzögern da auch nichts. Das ist ja oft ein Problem, dass die Leute keine Termine kriegen. 

Ja, genau.

Oder nichts angefangen wird. Also wir fangen wirklich so früh wie möglich an, weil wir wissen, dann bringen die Medikamente auch irgendwie einen Effekt. Egal, ob jetzt, sage ich mal, gängige Medikamente oder die neuen. Je früher, umso besser. Je früher, umso besser. So ist es tatsächlich. Und das ist für viele schon mal eine Hoffnung, weil sie dann auch einen Effekt merken. Nicht alle, zugegebenermaßen. Warum manche Leute besser profitieren, andere nicht, das wissen wir noch nicht ganz genau. Aber viele Patienten merken einen guten Effekt und sind dann erst mal dankbar dafür, dass wir das verlangsamen konnten.

Und wie gesagt, viele profitieren auch von der Ergotherapie und einfach von diesem Gesamtpaket der Beratung. Das heißt, wir fangen die auf und ich meine, das ist ja eine Riesenlast, die erstmal kommt. Sie haben jetzt Alzheimer und dann denkt man an irgendwelche Fernsehberichte, die man gesehen hat, denkt sofort an Pflegebedürftigkeit, an Bettlägerigkeit, an Tod. Das ist aber nicht so, dass man erstmal mit den Leuten redet und was ich immer sage ist: Es ist morgen nichts anderes als gestern. Diese Krankheit begleitet sie seit Jahren. Und zwar nicht erst, seit sie die ersten Symptome bemerkt haben, sondern schon 10, 15 Jahre vorher gehen ja die Veränderungen im Gehirn los. Das heißt also, das geht nicht seit gestern. Und es ist auch in einem halben Jahr nicht alles verloren. Sondern sie wird sich jetzt einige Jahre begleiten. Sie werden damit leben. Und umso älter der Patient, umso wahrscheinlicher ist es auch, dass er mit dieser Diagnose, aber nicht an dieser Diagnose stirbt. Bei jüngeren Patienten ist das was anderes. Das heißt, dass man einfach den so ein bisschen, auch dieses Organisatorische, was dann auf einen zukommt, so ein bisschen strukturiert an die Hand gibt. Was muss ich denn, wie mache ich denn das mit einem Pflegegrad? Das wissen ja viele Leute zum Beispiel gar nicht, dass man das einfach sagt. Ja, nee, das ist dieser andere Dschungel, der sich da so vor einem auftut. Genau, ja, und dass man auch, dass man den Leuten auch klar...

Anlaufpartner an die Hand geben kann. Also sei es auch für spezifische Pflegeberatungen, mit denen wir auch zusammenarbeiten oder aber auch gerade für unsere Angehörigen von jungen Patienten haben wir auch eine eigene Angehörigengruppe, wo nochmal die Krankheit spezifisch erläutert wird, Umgang mit Verhaltensstörungen, aber auch nochmal solche organisatorischen Prozesse, was ist eine Patientenverfügung, was ist eine Vorsorgevollmacht. Das wird sehr, sehr gerne angenommen. Wir haben da eine Mitarbeiterin, Frau Schneider, die macht das also mit einem Riesen-Herzblut mehrfach die Woche, dass sie also mit den Angehörigen nochmal arbeitet, um letztlich auch denen zu helfen, die Diagnose zu verarbeiten und sich auf diesen Bürokratie-Dschungel einlassen zu können. Und das sind eigentlich Dinge, die kann man relativ gut den Leuten an die Hand geben. Und ich möchte da auch nochmal betonen, wenn man zum Beispiel mal einen Patienten nimmt mit einer schweren Herzinsuffizienz, ja, das ist auch eine chronische Erkrankung, die mutmaßlich zum Tode führt, die mit einer erheblichen Einschränkung der Lebensqualität einhergeht. Die kann ich nicht heilen, es sei denn, ich transplantiere das Herz, aber auch dann ist man nicht total fit. Oder mit auch vielen Krebserkrankungen. Viele Krebserkrankungspatienten, die draußen so rumlaufen, denen man das gar nicht ansieht, sind dauerhaft unter Therapie, weil sie eine palliative Diagnose haben. Die sind nicht geheilt, aber die leben noch viele Jahre damit. Und ich würde es vielleicht mal ein bisschen so relativieren und versuchen schon das Positive daran zu sehen, dass man damit noch eine ganze Zeit lang leben kann. Und zwar auch ganz gut leben kann. Also natürlich ist es irgendwie herausfordernd und traurig und keine schöne Diagnose. 

Aber ich glaube, das, was Sie sagen, ist ganz wichtig für Angehörige auch, sich zu informieren, Wissen zu organisieren und eben nicht so in dieser Einsamkeit auch zu bleiben. 

Genau so ist es. Dafür sind eben solche Selbsthilfegruppen, Angehörigengruppen einfach total wichtig. Was wir auch gemacht haben oder was Frau Schneider organisiert hat, ist, die dürfen sich danach bei uns auch weiter treffen. Also das sind ja in aller Regel diese zehn oder zwölf Wochen, die professionell begleitet werden. Und dann dürfen die sich zum Kaffeekränzchen, da stellen wir denen Raum zur Verfügung, auch noch weiter treffen, weil da finden sich einfach Freundschaften. Und die bekommen auch immer so ein bisschen von uns einfach Selbstentspannungsverfahren an die Hand, Möglichkeiten, wie sie selbst einfach arbeiten und auf sich achten können, denn unsere pflegenden Angehörigen sind ja die wichtigsten. Bei der ganzen Sache sind ja nicht wir Ärzte, um Gottes Willen. Also bei diesem ganzen Thema Demenz, wir Ärzte sind ganz unwichtig, sondern wichtig sind die pflegenden Angehörigen. Ohne die würde unser Gesundheitssystem zusammenbrechen. Es würde sofort kollabieren, wenn wir versuchen, alle Dementen im Heim unterzubringen. Das geht nicht. Das heißt also, wir müssen uns ja diese Leute auch erhalten, wir müssen sie bei der Stange halten. Und das bedeutet auch Selbstfürsorge, das bedeutet auch, dass die Mechanismen lernen. Wie kann ich das auf viele Schultern verteilen? Und was kann ich für mich tun? Und wo kann ich Entlastung erfahren? Und das kriegen die alles bei uns so ein bisschen an die Hand. Das ändert nichts an der Diagnose, das ändert nichts daran, dass es anstrengend ist, dass es kraftvoll ist. Aber das macht es vielleicht ein kleines bisschen leichter. Und zumindest ist es das Feedback, das wir bekommen, dass die Angehörigen das sehr, sehr gerne wahrnehmen. Am liebsten alle bei uns. Das geht leider nicht. Das schaffen wir nicht. 

Ich wollte gerade sagen, wie viele Gruppen können Sie da unterbringen? 

Also das geht leider nicht. Wir haben zwei Termine pro Woche, also laufen dann parallel zwei Gruppen. Aber es gibt ja noch andere Pflegeberatungen. Gerade in Magdeburg haben wir noch eine Stelle, die machen das mit mindestens ebenso viel Herzblut, auch mit Kollegen, die bei uns im Haus gearbeitet haben. Also da wird das sozusagen weitergeführt und da kann ich guten Gewissens auch alle hinschicken. Da habe ich überhaupt keine Zweifel. 

Ja und an dieser Stelle vielleicht nochmal der kurze Hinweis. Desideria bietet auch Seminare und Gruppen für Angehörige kostenfrei. Die sind einfach eine gute Alternative, wenn man digital arbeitet, sich informieren möchte und jetzt zum Beispiel auch nicht die Zeit hat, vor Ort zu einer Angehörigengruppe zu gehen. Und ja, ich glaube auch tatsächlich dieses Miteinander und zu erleben, dass man nicht der Einzige ist. Das Gefühl schleicht sich ja manchmal da so ein. Das kann man da abbauen und findet auch irgendwie ganz praktische Tipps. So habe ich es gelernt.

Ja, es ist tatsächlich so. Also ich kann das ja kurz mal anreißen. Sie wissen, dass ich habe vor einigen Monaten meine Tochter bekommen, das erste Kind. Und mir hilft der Austausch mit anderen Eltern ja auch, wenn man mal wieder denkt, ach du Gott, wie soll ich denn damit klarkommen? Das Problem ist nicht gelöst, wenn man mit anderen redet. Aber man merkt, die haben das gleiche Problem. Und man findet irgendwie einen Weg, darüber zu lachen. Und so ist das ja auch mit unseren Angehörigen. Genauso ist das auch. Das stärkt die einfach, wenn sie merken, ich bin nicht allein damit. Und es gibt vielleicht doch noch einen kleinen Trick, den der ein oder andere schon ausprobiert hat.

Ich würde mit Ihnen sehr gerne auch noch über die neuen Antikörpertherapien sprechen. Über die wurde ja schon einiges geschrieben und ich finde, das ist immer so ein bisschen von zwischen großer Hoffnungsträger und absolute Enttäuschung. Da habe ich das Gefühl, so sind die Artikel. Vielleicht können Sie mir helfen einzuordnen, was ist jetzt tatsächlich das Neue und was kann diese Antikörpertherapie, was bisher halt nicht so möglich war?

Dazu muss man ganz kurz ein bisschen in die Pathophysiologie der Alzheimererkrankung. Keine Sorge, das wird jetzt nicht hoch biochemisch. Man muss nur einfach verstehen, dass jeder Demenz ein krankhaftes Protein zugrunde liegt. Es ist für jede Demenz ein anderes krankhaftes Protein. Bei der Alzheimererkrankung sind es zwei Proteine. Das ist einmal das Amyloid, das ist so ein Protein, das eben fehlgefaltet wird und durch die Fehlfaltung dann die unschöne Angewohnheit hat, zu verklumpen und dadurch die Aktivität der Nervenzelle zu behindern. Das andere Protein ist das Tau, ein hyperphosphoryliertes Tau, das auch durch diese chemische Veränderung dazu neigt, eben zu aggregieren und die Nervenzelle in ihrer Funktion zu behindern. Und wenn die Nervenzelle nicht richtig arbeiten kann, geht sie irgendwann unter. Und was letztlich da entwickelt wurde, sind Antikörper gegen eins dieser pathologischen Proteine, dieser krankhafte Eiweiß, nämlich gegen das Amyloid. Und es ist auch keine ganz neue Entwicklung, das muss man ganz klar sagen. Also diese Amyloid-Antikörper, so heißen die, sind seit etwa 25 Jahren in der Entwicklung, bis tatsächlich dann auch welche entwickelt worden sind, die einen Effekt haben. Also seit 25 Jahren gegen Alzheimer oder gab es eine andere Krankheit? Nein, gegen Alzheimer. Ja, also die Alzheimer-Forschung ist ja mit die älteste. Da gab es ja die ersten Versuche so in den 80er Jahren eben mit anderen Medikamenten. Und wie gesagt, seit etwa der Jahrtausendwende gab es immer wieder Versuche in diese Alzheimer-Kaskade, also in diese Bildung des pathologischen Proteins einzugreifen. An verschiedenen Stellen. Und das ist leider immer gescheitert. Und der Hauptgrund, warum das gescheitert ist, ist wahrscheinlich eine schlechte Patientenselektion. Wahrscheinlich sind viele von diesen Medikamenten gar nicht schlecht gewesen. Aber wir haben halt alles, was wir irgendwie klinisch als Alzheimer eingeschätzt haben, in Studien inkludiert. Und heute wissen wir, wo wir diese spezifischen Nervenwassermarke haben. Da waren ein Haufen Leute dabei, die hatten keinen Alzheimer. Wenn ich natürlich die falschen Leute behandle, kann da nur Kauderwelsch rauskommen. Und jetzt hatten wir also in den letzten Jahren deutlich bessere Studien. Es war immer der Nachweis des Amyloids gefordert, damit ich wirklich sagen kann, das ist ein Alzheimer-Patient. Und dann musste man auch ein bisschen daran feilen, dass die Medikamente auch da ankommen, nämlich im Kopf, wo sie hin sollen. Und letztlich führte das dann dazu, dass nach ungefähr 20 Jahren Entwicklung, Anfang der 2020er dann in den USA und dann jetzt auch nachfolgend in der europäischen Union, dann zwei Anti-Amyloid-Antikörper zugelassen worden sind. Und die zwei Präparate, die jetzt zugelassen worden sind, da ist es tatsächlich so, dass man auch nachweisen kann, dass es zu einer Stabilisierung der geistigen Leistungsfähigkeit kommt. Und das ist natürlich das, was für den Patienten wichtig ist. Nicht, ob ich das Protein auswasche, wenn das dann gar keinen Effekt hat. Das macht natürlich keinen Sinn. Und das können diese zwei Antikörper, die jetzt zugelassen worden sind, im letzten Jahr auch in der EU. Und wir setzen die in Magdeburg auch schon erfolgreich ein.

Sie haben gesagt Stabilisierung. Was heißt das nun? Weil meine Hoffnung als Angehöriger, als Betroffener ist bei dem Punkt Stabilisierung, es bleibt alles so, wie es ist. Das impliziert ja so ein bisschen, wenn man das krankhafte Protein auswäscht, dass dann die Krankheit zum Stillstand kommt oder gar reversibel ist. 

Das ist leider nicht der Fall. Das liegt daran, dass wir hier mit mehreren Proteinen zu tun haben. Das heißt also, wir können ein Protein angreifen, aber die Kaskade für das andere Protein hat in aller Regel schon begonnen. Das heißt, das sind zwei unabhängig voneinander laufende Phänomene. Das heißt also, ich kann den Untergang von Nervenzellen nicht vollständig stoppen, weil bereits eine weitere, wie so ein Dominostein, so eine Reihe in Gang gekommen ist.

Was erreichen die Medikamente tatsächlich praktisch? 

Sie verzögern den Krankheitsverlauf. Und da kann ich nur die Studienergebnisse letztlich zitieren. Da ist also über anderthalb Jahre dieses Medikament gegeben worden und im Durchschnitt wurde der Krankheitsverlauf um etwa 4,5 bis 6 Monate in anderthalb Jahren verzögert. Das ist also die Zeit, die die Patienten gewonnen haben. Und jetzt könnte man ja sagen, naja, was sind denn viereinhalb Monate? Da müsste ich ganz klar einhaken. In jeder Krebstherapie sind viereinhalb Monate unglaublich viel. Das muss man klar sagen. Da reden wir zum Teil von acht Wochen Verlängerung. Und man hat mittlerweile ja Langzeitdaten, weil die Präparate in den USA ja schon einige Jahre zugelassen sind. Da haben wir jetzt mittlerweile drei, vier, fünf Jahresdaten. Und da sieht man, dass dieser Effekt tatsächlich sich aufsummiert und anhält. Das heißt, umso länger die Krankheit läuft, umso länger wird auch die gewonnene Zeit. Und das ist natürlich ein sehr, sehr positives Ergebnis, gerade eben für die jungen Patienten. Und da haben Sie vollkommen recht, wo der Krankheitsverlauf oft aggressiver ist. Deshalb erkranken die wahrscheinlich auch so früh, weil die so eine aggressive Verlaufsform haben. Da bringen dann aufsummiert einige Monate eine ganze Menge.

Also jetzt mal so rein theoretisch, wenn man ganz, ganz früh Bescheid wüsste, weil man vielleicht eine genetische Variante hat, könnte man das Medikament dann schon ansetzen, damit dieser Prozess gar nicht erst in Gang kommt? 

Ja, rein theoretisch, rein praktisch nicht. Es hat mehrere Bewandtnisse. Tatsächlich ist es so, nehmen wir mal an, jemand wird aus irgendeinem Grund Nervenwasser punktiert. Irgendjemand macht die Alzheimer-Marker mit, obwohl es vielleicht gar keinen Grund dafür gab. Und man weiß, ich habe die Anlage dafür im Nervenwasser und werde irgendwann erkranken. Das ist ja so die Zielgruppe. Die genetischen würde ich gleich mal noch besprechen.

Dann könnte man theoretisch sagen, dem geben wir so einen Antikörper und dann bricht die Krankheit gar nicht aus. Und das ist ein fantastischer Gedanke und die Pharmafirmen sind da auch schon drauf gekommen. Dazu laufen natürlich Studien. Da gab es mehrere Versuche, das ist bis jetzt immer gescheitert, aus verschiedenen Gründen. Aber die Idee ist tatsächlich da, die Krankheit gar nicht ausbrechen zu lassen. Und wenn das klappt, wäre das super.

Da müssen wir uns nur noch überlegen, wie machen wir das mit dem Nervenwasser von all den Leuten. Aber da werden wir Lösungen finden, jetzt mit den Blutmarkern. Also das wird natürlich nicht gehen, dass wir uns alle reihenweise punktieren lassen. Aber rein theoretisch wäre das denkbar. Rein praktisch hat das wie gesagt nicht funktioniert, gab es mehrere Ansätze. Und zu den genetischen Varianten muss man sagen, da ist es leider so, die sind ja nicht so richtig getestet worden. Das heißt, wenn eine genetische Variante vorliegt, dann darf ich den Antikörper gar nicht geben, sagt die aktuelle Fachinformationen. Ja, das ist genauso wie bei den Patienten mit Down-Syndrom. Alle Patienten mit Down-Syndrom oder Trisomie 21 bekommen ja im Laufe ihres Lebens eine Alzheimer-Erkrankung und für diese Patienten sind tatsächlich die aktuellen Antikörper nicht zugelassen, weil diese Patienten aus noch nicht ganz klaren Gründen ein erhöhtes Risiko für Nebenwirkungen haben.

Genau, wir sprechen gleich schon an. Also wer kann überhaupt diese neue Therapie bekommen? Es gibt ja noch weitere Einschränkungen. 

Ja, also das war ja so eine riesengroße Sorge, als diese Antikörper zugelassen worden sind, dass unser Gesundheitssystem jetzt kollabiert, weil alle Patienten diese wahnsinnig teuren Antikörper bekommen. Das muss man total relativieren und ein bisschen einordnen. Also teuer sind sie natürlich. 

Ja, die sind teuer. Aber das sind viele andere Medikamente auch. 

So teuer ist das gar nicht im Vergleich zu einigen Krebsmedikamenten, zu einigen auch MS-Medikamenten, im Vergleich zu Medikamenten für sehr seltene Erkrankungen, ist das quasi nicht sehr teuer. Wir haben diese 25.000 Euro Jahrestherapiekosten, das verschlingen einige Krebspatienten in zwei Wochen. Das muss man einfach so sagen und das ist auch völlig in Ordnung. Das heißt also, man muss es ein bisschen relativieren. Und bei weitem nicht jeder Alzheimer-Patient kann diese Therapie bekommen oder wird von dieser Therapie profitieren. Wir gehen davon aus, dass etwa 10 Prozent aller diagnostizierten Alzheimer-Patienten von dieser Therapie profitieren. Und dann sind das ja gar nicht so viele Patienten.

Was sind jetzt die Patienten, die wir sozusagen in den Fokus rücken und die auch bei uns behandelt werden? Das sind junge Patienten. Was sind für Sie denn junge Patienten? Vielleicht, dass wir das noch einmal klären. Unter 65. Das ist vor allen Dingen so die Zielgruppe. Man kann natürlich auch über 65-Jährige behandeln. Wir haben auch einige 70-Jährige und wahrscheinlich auch noch ältere. Aber ich sage mal so, der erste Fokus liegt natürlich auf diesen ganz jungen Patienten. Einfach, weil die haben wenig Begleiterkrankungen, die werden das Medikament gut vertragen und die haben den größten Benefit davon. Dann ganz leicht Betroffene, also so früh wie möglich. Es nützt uns nichts, wenn der Patient bereits mit einer mittelgradigen Demenz kommt. Dafür ist das Medikament auch nicht zugelassen, weil da bringt es einfach nichts. Das heißt, Zulassung ist erfolgt für die leichte kognitive Störung und für die leichtgradige Demenz. Das heißt also, da dürfen noch nicht viele Alltagsprobleme da sein. Um ein Gefühl dafür zu bekommen, also da sollte jemand noch auf jeden Fall in der Lage sein, irgendwie so ein paar kleinere Einkäufe zu tätigen, sich natürlich anzuziehen, zu waschen, das sollte alles funktionieren. Alleinlebend, ja, so ein bisschen Hilfe bei Bankbehörden oder ein bisschen Hilfe, Erinnerung, irgendwie, das ist in Ordnung, aber da dürfen keine schweren Defizite vorliegen. Und dann Patienten, die eben möglichst wenig Begleiterkrankungen haben, vor allen Dingen sowas wie Krebserkrankungen, das geht nicht. Ja, weil das ist ein eigenes immunologisches Phänomen, da können wir nicht mit irgendwelchen Antikörpern rumhantieren, die dürfen keine Chemotherapie oder sowas bekommen.

Es müssen Patienten sein, die sonst ein relativ gesundes Gehirn haben. Das heißt, sie dürfen keine schweren Durchblutungsstörungen oder gar kleine Blutungen im Gehirn haben. Es müssen Patienten sein, die keine schwere Blutverdünnung bekommen. So etwas wie ASS ist in Ordnung, aber es gibt ja diese stärkeren Blutverdünner wie Falitrom, Makumar, Pradaxa und so weiter. Das wäre eine Kontraindikation. Das darf man also nicht geben, weil darunter wiederum Nebenwirkungen häufiger auftreten.

Dann kommen wir vielleicht, Sie haben es schon angedeutet, mit den Nebenwirkungen. Eine häufige Nebenwirkung, von der ich gelesen habe, Hirnblutung, Hirnschwellung. Was steckt dahinter und wie wahrscheinlich ist das denn, so eine Nebenwirkung zu bekommen? 

Ja, das ist halt leider ganz schlecht mit der medialen Berichterstattung gelaufen, sagen wir es mal so. Erst hieß es, große Hoffnung, man kann sie alle heilen, was falsch ist und völlig falsche Hoffnungen geweckt hat. Und dann sind tatsächlich Patienten in den Studien gestorben. Und dann hieß es, das ist absolutes Teufelszeug, das darf man niemandem geben. Und die Wahrheit liegt, wie so oft, natürlich dazwischen. Das heißt also, diese Nebenwirkungen, diese Hirnschwellungen oder Hirnblutungen, wir Fachleute sprechen von sogenannten Anerkennungen, die treten, wenn wir uns die Bilder von den Patienten angucken, relativ häufig auf. So etwa bei 20 bis 30 Prozent der Patienten treten diese bildmorphologischen Veränderungen im Kontroll-MRT auf. Das heißt, ich kann im MRT eine Schwellung sehen. Richtig. Das heißt, wir machen regelmäßig MRTs, Ausgangs-MRT, und dann werden regelmäßig in bestimmten Abständen MRTs gemacht, am Anfang sehr häufig, dann wird das immer seltener. Und da sieht man tatsächlich bei den Patienten entweder diese leichten Schwellungen oder auch diese kleinen Mikroblutungen. Und wie gesagt, je nach Antikörper so in 20 Prozent der Patienten. Aber die allerwenigsten dieser Patienten bemerken irgendwas davon. Unter ein Prozent. Dass tatsächlich Patienten neurologische Ausfallsymptome bekommen aufgrund einer Schwellung oder einer Mikroblutung. Was sind das jetzt für Symptome? Was kann das für Symptome machen? Das sind also Kopfschmerzen, Schwindel, schlaganfallähnliche Symptome, also Lähmungserscheinungen, Sehstörungen, Sprachstörungen. anfallsähnliche Ereignisse, sowas wie epileptische Anfälle. Aber wie gesagt, das ist alles total selten. Wir haben es bei noch überhaupt keinem Patienten gesehen. Das möchte ich auch nochmal betonen. Wir behandeln ja schon einige. 

Ich wollte gerade sagen, wie viele Patienten hatten Sie denn schon in Magdeburg? 

Ich glaube, wir sind jetzt bei zwölf oder dreizehn. Und es gibt natürlich einige größere Städte, München, Berlin, mehr Einwohner, die haben auch schon mehr Patienten und mir sind keine so schweren Nebenwirkungen bekannt. Das heißt also, es ist relativ selten auch in den Studien gewesen, dass überhaupt diese Nebenwirkungen symptomatisch aufgefallen sind. Das war ein Zufallsbefund im MRT und daraus muss man auch Konsequenzen ziehen. Zum Beispiel, dass man die Dosis reduziert oder mal eine Gabe weglässt. Aber das führt nicht automatisch dazu, dass der Patient den Antikörper gar nicht mehr bekommen kann. Das muss man auch sagen. Und was wir jetzt auch gesehen haben, das ist ganz interessant, auch in diesen Langzeitdaten, umso länger man das Präparat gibt, umso unwahrscheinlicher wird es, dass das auftritt. Das heißt also, wer das dann erhalten hat und dann sozusagen eine gewisse Zeit sicher überstanden hat, der wird es dann auch im Verlauf nicht mehr kriegen. Das Risiko ist dann so gering, dass das nicht mehr auftreten wird.

Deshalb muss man also klar so ein bisschen diese Angst, die da geschürt wurde, relativieren. Ja, da sind Patienten in den Studien gestorben, aber auch in der Placebo-Gruppe sind Leute gestorben, möchte ich mal betonen. Denn was sind denn das für Patienten? Das sind in aller Regel alte und multimorbide Patienten mit einer Alzheimer-Erkrankung, die da in diese Studien eingeschlossen worden sind. Und die können auch einfach mal an etwas anderem versterben. Und tatsächlich, wenn man das runterkriegt, waren das nicht viele Patienten, die an dem Präparat gestorben sind. Das waren drei von über tausend. Und was ist da passiert? Da ist etwas passiert, was heutzutage eigentlich nicht mehr passieren kann und darf. Diese Patienten hatten entweder eine starke Blutverdünnung. Da wissen wir, da dürfen wir es nicht geben. Oder sie haben eine systemische Blutverdünnung bekommen, so eine Thrombolyse bei einem Schlaganfallverdacht. Das wissen Sie auch, das darf der Patient nicht bekommen. Jeder Patient bekommt einen Pass und da steht das auch drin, dass man den Patienten damit nicht behandeln darf. Und dann gab es noch eine wichtige Gruppe, da muss ich jetzt ein bisschen nochmal in die Biochemie gehen. Das sind diese sogenannten Apo-E4-Homozygoten-Patienten. Das würde ich gleich nochmal ansprechen.

Genau, das müssen Sie, glaube ich, erklären. 

Das kann ich gerne erklären, aber die sind auch mit in den Studien drin gewesen und die haben ein erhöhtes Blutungsrisiko. Und in der EU ist das Präparat für diese Patienten nicht zugelassen worden. Das heißt, wir dürfen die nicht behandeln damit. Das heißt, auch dadurch sinkt das Risiko für diese schweren Komplikationen nochmal massivst ab. Das heißt, diese Real-Life-Daten außerhalb der Studie sind viel, viel besser als in den Studien gewesen.

Was ich auch gelesen habe oder von jemandem gehört habe, dass die Therapie sehr, sehr aufwendig wäre, so im praktischen Alltag. Wie erleben Sie das auch quasi in der Ambulanz? Wie erleben das die Patienten und die Angehörigen? 

Das haben wir auch gedacht. Wir haben auch gedacht, oh Gott, jetzt müssen die alle zwei oder alle vier Wochen, je nach Präparat, kommen. Und die finden das total doof und das macht sowieso keiner mit. Das ist genau das Gegenteil der Fall tatsächlich. Wir haben ja eine Infusionsambulanz. Das heißt, die Patienten sind eingebettet in andere Infusionspatienten. Aber dadurch, dass die ja alle in ihren gleichen Rhythmen kommen, kennen die sich ja dann irgendwann. Und tatsächlich haben sich da richtig kleine Grüppchen gebildet. Die Angehörigen sind immer dabei. Die quasseln dann die ganze Zeit. Viele gehen dann auch nochmal einen Kaffee trinken. Die empfinden das in aller Regel als etwas Positives, dass die so oft erstens unter ärztlicher Kontrolle sind. Natürlich sehr, sehr oft dann auch beim Arzt.

Und dass sie einfach diesen Austausch, das ist ja quasi so eine private Angehörigengruppe, die sich da gebildet hat, das empfinden die Patienten in aller Regel nicht als so ganz große Belastung. 

Was noch relativ aktuell ist, der gemeinsame Bundesausschuss, der ja Medikamente immer bewertet und wo es dann letztlich auch darum geht, finanzieren Krankenkassen das oder nicht. Hat nun diese beiden Antikörpertherapien, ich nenne sie mal noch damit, wie Sie auch gehört haben, also Lekanemab und Donanemab, hat gesagt, dass es keinen belegten Zusatznutzen gibt. Was heißt das jetzt für die Patienten und Patientinnen? Gibt es diese Therapie noch weiterhin oder muss man sie vielleicht sogar selber bezahlen?

Nein, es gibt die Therapie noch. Und es ist nicht das erste Mal, dass das passiert. Das muss man auch ganz klar sagen. Es passiert gar nicht so selten mit neuen Medikamenten. Man muss sich das letztlich so vorstellen, wenn ein Präparat hergestellt wird, dann hat natürlich dieser Herstellungsprozess Kosten für die Industrie. Das heißt also, die kalkulieren dann, wie viel muss ich oder kann ich für das Präparat verlangen, damit ich meine Kosten wieder reinkriege. Und natürlich wird das ein bisschen, ja, wird das natürlich auch so kalkuliert, dass man noch ein bisschen Überschuss hat, denn irgendwann müssen Leute ja verdienen. Und dadurch entstehen dann zum Teil sehr hohe Preise und das wird natürlich berücksichtigt bei dieser Risikonutzenabwägung. Und jetzt ist es also so, dass man klar sagen muss, das Präparat hat unter medizinischen Gesichtspunkten natürlich einen Zusatznutzen, denn es ist erstmals eine kausale Therapie. Es hat einen eindeutig nachgewiesenen Effekt. Es ist das erste Medikament, was für die leichte kognitive Störung bei Alzheimerkrankheit zugelassen ist. Dafür sind die anderen Präparate gar nicht zugelassen. Wir geben sie trotzdem, aber sie sind eigentlich nicht zugelassen. Es ist das erste Präparat dafür. Das macht natürlich einen medizinischen Zusatznutzen. Aber das hat eben den GBA so sehr nicht überzeugt. Das bedeutet praktisch, dass jetzt Verhandlungen stattfinden werden zwischen den Krankenkassen und dem Hersteller und man schaut, kann man sich vielleicht beim Preis zum Beispiel einigen, dass man das Präparat vielleicht etwas günstiger auf den Markt gibt. Patienten werden weiter behandelt. Kein Patient muss das selber bezahlen. Und auch wir Ärzte bezahlen das nicht selber, sondern das wird weiterhin von den Krankenkassen erstattet. Alles, was jetzt läuft, läuft erst mal. Aber es muss eben geguckt werden, kann es sein, dass das Präparat in Zukunft dann eben für einen geringeren Preis verkauft wird. Oder, das wäre natürlich der Worst Case, der Hersteller sagt, oh nee, so sehr kann ich mit dem Preis jetzt nicht runtergehen, da muss ich mich vom deutschen Markt zurückziehen. Das wäre natürlich sehr, sehr unschön. Das erwarten wir auch eigentlich nicht, aber das ist ein denkbares Szenario. Da kann ich aber so ein kleines bisschen Entwarnung geben, dass mittlerweile neue Antikörper in den Startlöchern sind und auch in Studien erforscht werden, auch bei uns, die ein noch besseres Wirkungs- und Nebenwirkungsprofil haben. Die haben zum Beispiel diese vorhin besprochenen Nebenwirkungen fast gar nicht, sodass da auch wahrscheinlich dann für die nächste Gruppe von Patienten, die jetzt kommen werden, auch neue Präparate in den Startlöchern stehen. Und umso länger so ein Präparat natürlich hergestellt wird, umso billiger wird das irgendwann. Dann wird es vielleicht irgendwann Möglichkeiten geben, dass die Patienten sich das selbst spritzen können. Dann muss man gar nicht mehr zur Infusion ins Zentrum, sondern kann das zu Hause spritzen. Auch das ist denkbar, dass man dadurch einfach nochmal Kosten spart. Man wird da Lösungen finden. 

Ja. Ich finde das ganz hoffnungsvoll, weil es irgendwie so zeigt, das ist jetzt nicht der Status Quo, sondern die Forschung bewegt sich natürlich weiter. Und da passiert, glaube ich, viel, viel mehr, als uns das bewusst ist oder als man das tatsächlich wahrnimmt.  Was sind denn tatsächlich so die Sachen, wenn Sie in fünf bis zehn Jahren in die Zukunft schauen, in der Demenzforschung, Medikamenten? Was macht Ihnen da Hoffnung oder wovon gehen Sie vielleicht aus, was kommen könnte?

Also wir haben mittlerweile verstanden, dass wir diese Krankheiten nicht alle gleich behandeln können. Wir haben bislang ja viel symptomatisch behandelt, weil wir die Pathomechanismen nicht verstanden haben und das verstehen wir immer besser und zwar für alle Demenzerkrankungen. Das heißt, wir können viel besser am zugrunde liegenden Pathomechanismus, also am pathologischen Eiweiß ansetzen und das wird kommen. Das heißt, die Anti-Amyloid-Antikörper sind nur der Startschuss für alle anderen Demenzen. Es gibt jetzt mittlerweile Antikörper, die sich speziell gegen zum Beispiel das pathologische Protein beim Parkinson richten. Gegen das Alpha-Synoklin gibt es auch Antikörper. Es gibt genetische Therapien, die auch bei nicht-genetischen Patienten, das will ich jetzt nicht genau erläutern, wie das funktioniert, das ist dann sehr komplex, aber da gibt es also sogenannte Antisense-Oligonukleotide gegen diese Proteine. Und wir werden immer spezifischere Therapien entwickeln. Und ich hatte ja auch gesagt, dass viele von diesen Erkrankungen, ein, zwei, drei krankhafte Proteine haben, wir werden am Ende kombinieren. Wir werden gegen mehrere Proteine Wirkstoffe einsetzen, vielleicht dann auch am Ende als ein Medikament, das vermag ich noch nicht zu sagen. Aber wir werden eben an vielen dieser Stellen eingreifen, um eben alles dafür zu tun, dass dieses krankhafte Protein entweder nicht entsteht oder abgeräumt werden kann. Ob das dann tatsächlich zu einer Heilung führt? Das wage ich mal aktuell auch noch zu bezweifeln, weil dann ist immer der Krankheitsprozess ja schon gestartet. In Zukunft wird es wahrscheinlich doch so sein, dass wir irgendwann so gute Präventionsmaßnahmen haben, dass wir die Leute so früh rausfischen, dass wir dann tatsächlich, bevor die Krankheit ausbricht, kombinierte Therapien gegen die Proteine geben können, sodass es gar nicht zum Krankheitsausbruch kommt. Das ist so mein Zukunftsszenario, was ich vielleicht noch erlebe. Und dann kann man natürlich schon von einer Heilung sprechen, wenn man sozusagen gar nicht die Krankheit zum Ausbruch kommen lässt. Ich möchte da aber ehrlich gesagt keine Zahlen, keine Daten geben, wie viele Jahre das jetzt sind. Nicht, ich verstehe gar nicht, warum nicht. Wir hatten schon so super viele gute Ansätze seit 20, 30 Jahren und dann war das so mega frustrierend aus verschiedenen Gründen. Und alle haben immer gesagt, in fünf Jahren haben wir es, in fünf Jahren haben wir es. Und jetzt sieht sich das seit 30 Jahren, da mache ich mich ja selbst lächerlich, wenn ich jetzt sage, in fünf Jahren haben wir es. Das weiß ich tatsächlich nicht.

Worüber wir noch gar nicht gesprochen haben, ist über das ApoE4-Gen und welche Rolle das spielt. Vielleicht könnten Sie da noch ganz kurz was erläutern.

ApoE4 ist letztlich ein Lipid-Transport-Molekül, das wir alle haben und das eigentlich erst mal gar nichts mit Alzheimer zu tun hatte. Das haben wir einfach und das transportiert eben bestimmte Moleküle im Körper. Man hat dann aber herausgefunden, dass es das in bestimmten Konformationen gibt. Wir kriegen ja immer von Mama ein Allel und vom Papa ein Gen sozusagen mit. Das heißt, man kann das entweder, die sind dann durchnummeriert mit 1, 2, 3, 4. Man kann also 2 und 4 oder 3 und 3 bekommen. Und hat man jetzt das Pech, dass man tatsächlich von Mama und von Papa eine Viererkonfirmation bekommt, dann ist das Risiko, eine Alzheimerkrankheit zu bekommen, deutlich erhöht. Etwa um das 15-fache gegenüber der Normalbevölkerung. Und blöderweise haben diese Patienten auch eine besondere Suszeptibilität, also Empfindlichkeit gegenüber diesen Anti-Amyloid-Antikörpern. Das heißt also, wenn man diese Patienten damit behandelt, ist das Risiko für die genannten Blutungen und Schwellungen, vor allem für die Blutungen, deutlich erhöht. Und deshalb hat man sich in der EU dazu entschlossen, das Präparat nicht zuzulassen für ApoE4-Homozygote, also die, die auf beiden Genen diese Viererkopie haben. Das ist nicht in jedem Land so. Ich glaube, in Australien ist das zum Beispiel anders entschieden worden. Aber da muss dann eben der Arzt abwägen. Mache ich das jetzt oder lasse ich das mal lieber sein? Von daher für uns ist es schon ganz gut, dass das vorgegeben ist und dass wir den Patienten sagen können, mit ihrer genetischen Konstellation dürfen sie diesen Antikörper nicht erhalten. Aber auch da gute Nachrichten, die Folgepräparate kann man da sehr wahrscheinlich einsetzen.

Okay, ja, danke für die Erläuterung, war glaube ich doch nochmal wichtig. Ja, wir kommen zum Ende. Ich habe noch zwei Fragen, die mich beschäftigen. Zum anderen, was gibt es denn, was Sie sich wünschen in Bezug auf Demenz, gerade auch vielleicht von Seiten der Gesellschaft, der Politik? Gibt es da etwas, wo Sie sagen, das müssten wir anders machen oder das sollte sich noch verändern, um für Betroffene, für Angehörige besser da zu sein?

Also erstmal muss man sagen, ich glaube, die Demenz ist in der Gesellschaft angekommen. Das ist anders als vor noch 10, 15 Jahren. Es ist nicht mehr so stigmatisiert und wir gehen doch besser damit um. Das ist ein sehr positiver Aspekt. Was tatsächlich noch ein Problem meiner Meinung nach sind, sind die jungen Patienten. Da ist es wirklich häufig so, dass es da noch Probleme gibt, weil sie oft nicht ernst genommen werden, weil sie zu spät erkannt werden. Und was dann auch uns große Bauchschmerzen bereitet häufig, ist die Kommunikation mit dem Arbeitgeber zum Beispiel, mit Betriebsärzten, dass man da noch bessere Möglichkeiten für diese Patienten findet, die besser aufzufangen im System. Also die kriegen dann oft keine Rente. Es ist sehr, sehr schwierig. Da würde ich mir definitiv Verbesserungen vorstellen. Das Problem ergibt sich natürlich bei unseren älteren Patienten nicht, weil die in aller Regel nicht mehr berufstätig sind. Und ja, letztendlich wünsche ich mir natürlich für jeden Patienten die bestmögliche Versorgung, ob jetzt zu Hause oder im Pflegeheim. Aber ich glaube, da dürfen wir uns nichts vormachen. Das ist so wahnsinnig teuer und wir werden da möglicherweise auch an unsere Grenzen stoßen, was den demografischen Wandel angeht und damit eben auch die rasante Zunahme von Demenzerkrankungen. Das wird eben einfach so passieren. Und man muss schauen, wie wir uns da etwas entlasten können, wie uns möglicherweise KI, wie uns möglicherweise Robotik unterstützen wird in der Pflege dieser Patienten. Weil wir werden es wahrscheinlich mit unserer reinen Manpower nicht schaffen. Umso wichtiger natürlich die Früherkennung, um möglicherweise es gar nicht so weit kommen zu lassen.

Ja, vielen Dank. Eine allerletzte Frage habe ich noch. Sie sind ja quasi jeden Tag mit dem Thema Demenz beschäftigt. Was haben Sie aus Ihrer Arbeit oder aus dem Umgang mit den Patienten, was nehmen Sie mit oder was haben Sie vielleicht auch für das Leben daraus gelernt? 

Ich bin, glaube ich, sehr viel geduldiger geworden. Ich bin per se kein besonders geduldiger Mensch, gerade mit Gesunden und mit mir selbst. Aber ich habe tatsächlich gelernt, geduldig zu sein, Verständnis für diese Patienten zu haben. Und man wird auch sehr, sehr kreativ einfach. Sei es darin, Patienten zu untersuchen, die vielleicht das nicht so wollen. Sei es darin, Lösungen für die Angehörigen zu finden, für die es vielleicht keine Medikamente gibt. Also man wird einfach sehr, sehr kreativ und man lernt, auch die Angst vor dieser Erkrankung zu verlieren. Also letztendlich, umso mehr man sich damit beschäftigt, umso weniger hat man dann irgendwann Angst davor, selbst mal zu erkranken. Das ist ja tatsächlich abgenommen über die Zeit, weil man einfach merkt, okay, es gibt ein System, das mich zumindest in Teilen auffängt.

Vielen Dank, liebe Frau Dr. Butryn, dass Sie heute hier bei „Leben. Lieben. Pflegen“ zu Gast waren und so viel erklärt haben zur Therapie und tatsächlich, ich habe es ja vorhin versprochen, aber auch Mut gemacht haben. Und ja, was ich mitnehme, da ist noch ganz viel in der Pipeline.

Es wird wahnsinnig viel geforscht und ich hoffe, ja, schnell. Und aber auch, wie wichtig, Sie haben es schon angedeutet, eine frühe Diagnose ist. Und je früher man eigentlich mit Symptomen quasi die abklären lässt, zum Arzt geht, in eine Gedächtnisambulanz, ist eigentlich, sage ich mal, der erste wichtige Schritt wahrscheinlich, den man tun kann. Richtig. 

Wenn Sie noch einen allerletzten Satz Angehörigen mitgeben könnten, welcher wäre das?

Verlieren Sie Ihren Mut nicht. Sie werden lernen, mit der Krankheit zu leben. Das haben alle anderen auch gelernt. Man wächst daran. Das ist auch das, was ich meinen Angehörigen sage. Und umso entspannter man mit vielen Dingen umgeht, umso leichter wird es sein, das zu akzeptieren. Das heißt einfach mitschwingen mit dem Patienten. Mit dem Patienten mitgehen, anstatt krampfhaft zu versuchen, an alten Strukturen oder Ritualen irgendwie, die für einen selbst funktionieren, festzuhalten. Sondern einfach mit dem Patienten mitgehen und dabei versuchen, so entspannt wie möglich zu bleiben. Beispiel, Patient will sich nicht waschen heute. Es ist nicht so schlimm, es ist kein Problem, versucht man es später oder morgen nochmal. Man macht es sich leichter, wenn man das akzeptiert, als wenn man krampfhaft versucht, seine eigenen alten Routinen durchzusetzen, sondern lieber versucht, die alten Routinen des Patienten einzuhalten. Also Kraft behalten, Mut nicht verlieren und einfach versuchen, so gut es geht mit dem Patienten mitzuschwingen, wie es irgendwie geht. 

Danke.

Zum Abschluss möchte ich euch noch zwei Infos mitgeben. Zum einen, wenn ihr mehr an Themen rund um medizinische Therapien, Erklärungen zur Demenz interessiert seid, dann hört unbedingt rein in den Podcast des Deutschen Zentrums für Neurodegenerative Erkrankungen, des DZNE. Der Podcast heißt „90 Milliarden - Der Hirn Podcast“ und wird moderiert von Marco Schreyl. Ich kann ihn wirklich sehr empfehlen. Den Link findet ihr in den Show Notes.

Und zum Abschluss auch noch ein paar Infos und Angebote natürlich von Desideria. Heute möchte ich euch nochmal auf die Online-Demenz-Sprechstunde hinweisen. Wenn ihr quasi eine Frage habt, egal ob ihr Angehörige oder Erkrankte seid, dann könnt ihr diese Online-Demenz-Sprechstunde nutzen.

Die Fragen werden von einem Experten oder einer Expertin beantwortet. Das Team wird von Dr. Sarah Straub geleitet, die an der Uniklinik Ulm tätig ist. Und ihr könnt entweder per E-Mail-Beratung teilnehmen oder es gibt auch eine Live-Sprechstunde. Die Termine für die Videosprechstunde könnt ihr alle über die Website buchen.

Das Einzige, was ihr tun müsst, ist, euch einmalig da registrieren. Die Daten sind geschützt. Die Beratung ist kostenfrei und findet ja natürlich auch vertraulich statt. Alle Infos findet ihr dazu in den Shownotes. Und zum Abschluss nochmal eine allerletzte Bitte. Wenn euch dieser Podcast gefällt, teilt ihn gerne mit anderen Angehörigen und Interessierten. Vielen Dank.

Das war „Leben. Leben. Pflegen. Der Desideria-Podcast zu Demenz und Familie.“ Heute mit meinem Gast Dr. Michaela Butryn. Vielen Dank, dass Sie da waren und danke, dass ihr zuhört und Teil der Community seid. 

Leben. Leben. Pflegen. Der Desideria-Podcast zu Demenz und Familie..

Redaktion & Host: Peggy Elfmann. 

Technik & Produktion Till Wollenweber.

„Leben. Lieben. Pflegen“ ist ein Angebot von Desideria. Empfehlt diesen Podcast gerne weiter. Alle Folgen und Informationen findet ihr in den Shownotes, auf lebenliebenpflegen.de und auf Instagram unter desideria.ev