Transkript der Folge Schlaf und Demenz. Mit Dr. Ambra Stefani

Folge 70: Wenn die Nacht zum Tag wird: Schlaf, Demenz und die Rolle der eigenen Erholung. Mit Dr. Ambra Stefani

Es gibt diese Nächte, in denen an Schlaf nicht zu denken ist, weil der erkrankte Angehörige mit Demenz wach oder sehr unruhig ist. In dieser Folge von Leben lieben Pflegen spreche ich mit der Schlafmedizinerin Dr. Ambra Stefani darüber, wie eine Demenz den Schlaf verändern kann, welche Maßnahmen dann helfen können und warum der eigene Schlaf mehr schützt, als wir oft denken.

„Leben. Lieben. Pflegen. Der Desideria-Podcast zu Demenz und Familie“

Herzlich willkommen zu „Leben. Lieben. Pflegen. Der Desideria-Podcast zu Demenz und Familie“. Mein Name ist Peggy Elfmann. Ich bin Journalistin und fliegende Angehörige. Hier im Podcast spreche ich mit meinen Gästen über Themen, die Angehörige und Fliegende beschäftigen. Ich möchte euch Wissen und Anregungen für euren Alltag geben.

Mein heutiger Gast ist Dr. Ambra Stefani. Sie ist Neurologin und Schlafmedizinerin und stellvertretende Leiterin des Zentrums für Schlafmedizin an der Medizinischen Universität Innsbruck. Wir sprechen darüber, wie sich das Schlafverhalten durch eine Demenzerkrankung verändern kann, warum der Tag-Nacht-Rhythmus sich häufig verändert und welche Strategien vielleicht auch helfen können.

Liebe Frau Dr. Stefani, ich freue mich sehr, dass Sie heute hier sind. Herzlich willkommen bei „Leben. Lieben. Pflegen“!

Vielen Dank für die Einladung. Ich freue mich auch hier heute zu sein. 

Schlafen ist ja eigentlich ein total wichtiges Thema. Und es wundert mich auch, dass wir im Podcast noch gar nicht darüber gesprochen haben. Viele Menschen denken bei Schlafen ja einfach so an Abschalten und Ausruhen. Aber was passiert denn in der Nacht tatsächlich? Also warum ist Schlaf auch für unsere Gehirngesundheit so wichtig? 

Ja, wir müssen auch denken, dass wir ganz viel Zeit im Schlaf verbringen, also ungefähr ein Drittel unseres Lebens. Und normalerweise auch evolutionär, wenn etwas so geschützt wird für den Schlaf und so viel Zeit nimmt, muss es auch unbedingt eine wichtige Funktion haben. Und im Schlaf, wir wissen mittlerweile, dass das kein passiver Zustand ist, wo wir einfach ausschalten, sondern das Gehirn ist weiterhin aktiv und geht durch verschiedene Schlafstadien, leichtere, tiefere Traumschlaf, die sich wiederholen und das hat ganz viele Funktionen, nicht nur für Gedächtnis, Konzentration, Aufmerksamkeit, sondern auch für das Immunsystem zum Beispiel und auch als Schutz vor Neurodegeneration. 

Es gibt seit einigen Jahren immer mehr Daten dazu, dass im Schlaf unser Gehirn sozusagen gereinigt wird von Abfallstoffen, die sich dann untertags sammeln.

Wie ist es, wenn ein Mensch an einer Demenz erkrankt? Verändert sich dann grundsätzlich was eben auch am Gehirn so, dass sich der Schlaf verändert? 

Ja, es ist so, dass vor allem manchmal kann sich etwas am Schlaf schon ganz früh verändern, auch bevor man eine Demenz entwickelt. Es kann sein, dass diese kleinen Veränderungen im Gehirn genau diese Hirnarealen betreffen, die auch vor Schlaf zuständig sind, bevor man dann die kognitive Beschwerden und Demenz hat. 

Bei Patienten mit Demenz, es ist auch so, dass sich einiges ändert im Gehirn, natürlich auch in bestimmten Arealen, die vor dem Schlaf zuständig sind. Und es ist auch so, dass der Schlaf auch von verschiedenen Hirnarealen koordiniert wird. Also es sind mehrere Bereiche. Hirnkerne und der Areale zuständig. Und natürlich ist es sehr häufig, dass dann auch bei Demenz zu Schlafstörungen kommt. Auf der einen Seite Schlafstörungen und auf der anderen Seite auch sogenannte zirkadiane Rhythmusstörungen, wo einfach der normale Schlaf-Wach-Rhythmus auch betroffen ist.

Sie haben gesagt, dass man das schon relativ früh quasi im Gehirn oder sich die Gehirnzellen, sind es dann die Zellen, die sich verändern und auf eine Demenz hinweisen, ist dann quasi eine Schlafstörung sowas wie ein Frühsymptom?

Es ist manchmal so, vor allem bei Patienten, die dann Parkinson-Erkrankungen entwickeln, gibt es schon bestimmte Schlafstörungen, die ein Frühzeichen sind, ein Frühsymptom, die sogenannte REM-Schlaf-Verhaltensstörung. Bei Patienten mit Alzheimer-Demenz ist es ein bisschen anders, aber man weiß, dass es oft schon vorher zu zirkadianen Störungen kommt. Also dass der Schlaf-Wach-Rhythmus ein bisschen durcheinander geht. Das kann schon vorher passieren, bevor man die Demenz entwickelt oder andere Schlafstörungen auch. Und man vermutet auch, es ist immer schwierig zu verstehen, was eine Konsequenz ist von einer beginnenden Demenz oder ob eine Schlafstörung auch zur Demenzentwicklung beitragen kann.

Und wenn wir jetzt über Alzheimer-Demenz reden, man weiß sonst, dass es einen Zusammenhang gibt zwischen schlafbezogenen Atemstörungen, also Schlafapnoe und Risiko von Alzheimer-Demenz. Bei Atemaussetzern in der Nacht kommt es immer wieder zu niedriger Sauerstoffsättigung und das Gehirn leidet dann auch darunter. Und es gibt mehrere Studien, die nachgewiesen haben, dass diese Patienten dann ein großes Risiko spezifisch vor Demenz haben im Verlauf, wenn das nicht behandelt wird. Aber das kann man auch gut behandeln. 

Also tatsächlich dieser, sage ich mal, schlechtere Schlaf, den man dann eben durch die Atemaussetzer hat, der kann eine Demenz auslösen? Oder ist das dann so ein Gemisch an Faktoren, die einfach dazu beiträgt? Weil es ist ja ganz schön schwierig, immer noch in der Forschung zu sagen, das ist jetzt der Auslöser einer Alzheimererkrankung zum Beispiel.

Genau. Da gibt es mehrere Studien, die das nachgewiesen haben, dass es einen Zusammenhang gibt. Also dann, ob das wirklich ursächlich das verursacht, ist immer schwierig zu sagen, weil man braucht da wirklich sehr lange Studien, wo man zuerst Patienten mit nur Atemaussetzer in der Nacht beobachtet und dann über eine längere Zeit mit verschiedenen Untersuchungen. Das ist immer schwierig. Wie Sie gesagt haben, spielen da mehrere Faktoren auch eine Rolle und es ist schwierig dann zu unterscheiden, welcher Faktor dann eine größere Rolle spielt, aber der Zusammenhang ist schon gut belegt wissenschaftlich. 

Und da höre ich auch raus, dass es auch einen Unterschied macht, um welche Demenzform es sich handelt, oder? Also sich der Schlaf sich tatsächlich zum Beispiel eben auch bei einer Alzheimer-Demenz unterscheidet von einer Levy-Body-Demenz, oder?

Ja, es ist so. Also bei Patienten mit Alzheimer-Demenz wissen wir zum Beispiel, dass oft wirklich zu einer Störung vom Tagesschlafrhythmus kommt. Auch Schlafstörungen im Sinne von Insomnie, dass der Schlaf in der Nacht fragmentiert ist und dann die Patienten können auch untertags dann schläfriger sein.

Bei Patienten mit Levy-Body-Demenz ist es so, dass sie oft auch diese sogenannte REM-Schlaf-Verhaltensstörung., die ich vorhin erwähnt habe, auch haben. Es ist so ein Ausagieren von Träumen im Traumschlaf. Es kann dann auch zum Insomnie wiederkommen, Schnarchen, Atemaussetzer, aber auch erhöhte Schläfrigkeit. Es ist zum Teil überlappend, aber es gibt auch Unterschiede. Genau, es gibt diese verschiedenen Phänomene, die Angehörige vor allem bemerken und die auch im Alltag ziemlich belasten können. 

Ich würde gerne noch näher mit Ihnen darauf eingehen und die einzelnen Phänomene nochmal kurz besprechen. Sie haben ja schon gesagt, dass diese Tag-Nacht-Rhythmus, den wir eigentlich ja so in uns haben, dass der gestört ist oder Menschen eben nachts aufstehen und denken, es wäre Tag. Es ist drei Uhr nachts, aber sie stehen jetzt auf und sind völlig überzeugt davon, es ist tagsüber und sie müssen vielleicht zur Arbeit gehen. Also warum kippt dieser Rhythmus und was geht in der Person vor?

Ja, es ist so, dass wirklich dieses sogenannte zentrale Hirnkern, der zuständig ist für den Schlaf-Wach-Rhythmus, sogenannte Nucleus Suprachiasmaticus, ist dann betroffen bei Patienten mit Alzheimererkrankung. Und das führt dazu, dass dieser Schlaf-Wach-Rhythmus dann auch sehr beeinträchtigt wird.

Natürlich kann man auch etwas dagegen machen. Es ist dann wichtig zu versuchen, dass die Patienten, die Betroffenen dann so wach und aktiv wie möglich sind untertags. Die Lichtexposition ist ganz wichtig, vor allem Tageslicht untertags ausreichend und dann in der Nacht natürlich das Gegenteil, so viel wie möglich und wenig Licht auch schon ausreichend.

Am Abend ein paar Stunden vor den Schlaf hingehen, sollte das Licht immer weniger werden. Die Mahlzeiten sind auch etwas, was hilft, also die Regelmäßigkeit und auch regelmäßige Schlaf-Wach-Zeiten, wenn möglich. Das ist sehr schwierig in diesen Fällen bei diesen Patienten, vor allem wenn die Erkrankung schon fortgeschritten ist. Und diese Rhythmen sind schon sehr zerstört, aber Licht ist vor allem ganz wichtig und wir versuchen dann auch Schlafphasen untertags so viel wie möglich zu vermeiden, damit dann auch am Abend der Schlafdruck hoch genug ist. Das ist natürlich nicht einfach.

Wenn zum Beispiel Mittagsschlaf oder so, das ist natürlich auch in Ordnung, aber das sollte auch nicht zu lang sein. Idealerweise so 20, maximal 30 Minuten. 

Okay, weil sonst einfach wieder dieser Kreislauf entsteht, man schläft tagsüber viel. Also das geht ja dann oft damit einher, dass die Personen tagsüber müde sind, den Schlaf irgendwie nachholen und kennt man ja von sich selber dann abends natürlich nicht so müde sind.

Ja, wir brauchen dann auch einen gewissen sogenannten Schlafdruck am Abend. Und je länger wir wach sind, je höher ist dann dieser Schlafdruck. Wenn wir untertags schlafen, dann ist das nicht hoch genug, um den Schlaf zu fordern. 

Ein anderes Phänomen, was viele kennen, ist das sogenannte Sundowning. Angehörige berichten, dass abends, wenn es dunkel wird, dass Menschen mit Demenz unruhig werden, ängstlich, vielleicht auch stärker gereizt als jetzt tagsüber. Was steckt da dahinter? 

Ja, das hat spezifisch jetzt mit der Demenz zu tun. Das sogenannte, das ist sehr bekannt, dieses Sundowning-Effekt. Es ist vor allem bei Patienten mit Alzheimererkrankungen, wo es eigentlich zu auch so ein bisschen verwirrter Zustände, Angst, zum Teil das ist auch mit Halluzinationen verbunden. Also es kann sein, dass die Patienten auch etwas sehen oder hören, was nicht wirklich da ist. Und genau das ist auch ein Symptom von der Demenz.

Wie kann man als Angehöriger gut mit solchen Situationen umgehen? Weil ich weiß selber, dass das oftmals sehr schnell auch ein bisschen eskalieren kann, weil man dann in so ein Diskutieren vielleicht gerät oder sagt, ja, das ist doch nicht so schlimm oder da ist doch nichts. Ich weiß gar nicht, was du siehst. Was würden Sie Angehörigen raten? Wie kommt man gut durch diese Situation?

Ja, das ist ganz schwierig. Natürlich, man kann versuchen, zum Teil kann auch ein bisschen helfen, wenn man wirklich schafft, diesen Schlafrhythmus ein bisschen zu verbessern und langsam auch das Licht zu reduzieren am Abend und eventuell auch mit Medikamenten wie Melatonin, die dann helfen, auch den Schlaf-Wach-Rhyithmus ein bisschen zu behalten, also zu normalisieren ein bisschen. Es gibt Medikamente auch, die das verschlechtern können. Und sonst ist es immer wichtig, dass die Angehörigen das auch kennen. Natürlich, dass sie wissen auch, das ist etwas, was vorübergehend ist. Natürlich, man soll versuchen, dann die Patienten zu helfen und beruhigen, aber es bringt dann auch nichts zu sagen, zum Beispiel, wenn sie etwas sehen, das ist nicht da, weil die Patienten sehen das und man kann sie auch jetzt nicht überzeugen, dass was sie sehen nicht wirklich da ist. Man kann versuchen, durch das Gespräch einfach sie ein bisschen zu beruhigen.

Aber wäre das was oder generell was, eben so diese Schlafproblematiken, die man auch mit dem Arzt, mit der Ärztin besprechen sollte? Also weil es eben zum Beispiel ja auch eine Nebenwirkung von Medikamenten sein kann?

Ja, das ist wichtig, weil natürlich betroffen haben schon Medikamente gegen die Demenz und oft sind ältere Menschen, die auch andere Komorbiditäten haben, andere Medikamente brauchen und deswegen ist es ganz wichtig, dass auch zu berücksichtigen, dass dies auch Nebenwirkungen von Medikamenten oder dass die Medikamente das auch zumindest beeinflussen können. Und auf der anderen Seite ist es wichtig, auch über Schlafstörungen zu sprechen, weil es gibt auch Medikamente, die man dann auch einsetzen kann, als Behandlung für die verschiedenen Schlafstörungen, je nachdem. Natürlich ist auch nicht bekannt, dass man auch die Schlaf-Wach-Rhythmen regulieren kann, medikamentös oder mit Lichtexposition und so weiter.

Ein anderes Phänomen, Sie haben es vorhin schon erwähnt, ist die sogenannte REM-Schlafverhaltensstörung. Also Angehörige erleben das dann so, dass die Person quasi ihre Träume regelrecht auslebt und auch, sag ich mal, sehr wild sein kann, also um sich schlägt, auch aggressiv werden kann. Was passiert da und wie geht man dann gut damit um?

Ja, das ist so bei dieser sogenannten REM-Schlafverhaltenstörung. Das ist häufiger bei Demenz mit Lewy-Körperchen vor allem und die sogenannte Gruppe von Alpha-Synukleinopathie, wo diese Demenz mit Lewy-Körperchen dazugehört oder auch Parkinson-Erkrankungen. Die Patienten, da ist wieder so ein Kern der Nucleus Subdynamicus im Hirnstamm betroffen, besonders und das reguliert normalerweise der Muskeltonus in der REM-Schlafphase. Also normalerweise, wenn wir schlafen und in diese Traumschlafphase kommen, sind unsere Muskeln wie gelähmt. Unser Gehirn aktiv inhibiert unsere Muskulatur, wenn wir etwas träumen, damit wir uns dabei nicht bewegen. Und bei diesen Patienten funktioniert das nicht. Das heißt, wenn sie etwas träumen, dann wird das auch ausagiert. Und zudem ist ein anderes Hirnareal, das sogenannte limbische System, aktiv, was mit Emotionen zu tun hat. Und typisch ist, dass diese Patienten mit Rheinschlaf, Verhaltensstörung auch Albträume haben, Träume, Kampfträume, wo sie attackiert oder ihre Angehörige oder Geliebte attackiert werden und sie müssen sich selber beschützen oder andere beschützen.

Und das tun sie dann auch im Schlaf und dadurch können dann gerade die Angehörigen, die sie beschützen wollten, eigentlich dann auch verletzen oder sie sich selbst verletzen. Da ist es so, dass oft kommen dazu kleinere Bewegungen, die man auch nicht möchte. Die Patienten machen das eigentlich meistens auch nicht, außer sie werden dann dadurch wach. Sie können natürlich auch reden, schreien, schimpfen im Schlaf. Das hat immer mit diesen Albträumen zu tun. Es ist ganz wichtig, dann auch Bettsicherungsmaßnahmen einzusetzen, eventuell auch in getrennten Zimmern schlafen, weil das Risiko von Verletzungen ist leider da und schauen, dass sonst alle Kanten dann gepolstert sind, dass was Weiches am Boden auch gelegt wird, falls die Betroffenen dann vom Bett ausfallen und so weiter. Es gibt dann auch Medikamente, die diese Bewegungen ein bisschen unterdrücken können und das Risiko von Verletzungen reduzieren können.

Und sagen Sie, ist das oder sind auch die anderen Schlafstörungen, ist das ein vorübergehendes Phänomen oder ist das etwas, was sich dann eigentlich im ganzen Verlauf der Demenzerkrankung durchzieht? 

Ja, oft ist etwas, was bleibt eigentlich. Mit Medikamenten kann man das meistens ein bisschen verbessern zumindest und das Risiko reduzieren, weil andere Schlafstörungen, es ist so, dass sie auch mit dem neurodegenerativen Prozess verbunden sind, dass sie dann auch schlechter werden im Verlauf mit der vorgeschrittenen Erkrankung. An Schlafverhaltensstörungen gibt es schon unterschiedliche Berichte. Manche Patienten berichten, dass das auch oder auch Angehörigen, dass es besser wird im Verlauf. Es ist so, dass es schwierig zu beurteilen ist, vor allem, wenn die Patienten allein schlafen. Wenn man das wirklich im Schlaflabor untersucht, eigentlich scheint das auch weiterhin zu bleiben über die Zeit.

Wissenswert 

In der Rubrik Wissenswert stelle ich immer auch eine Studie oder eine Umfrage vor zu dem Thema. Und jetzt habe ich eine deutsche Studie von der Uni Köln gefunden, Sie kennen die sicher, die sogenannte Monopol-Sleep-Studie, in der eben untersucht wurde, wie sich Schlafprobleme bei Demenz auch ohne Medikamente verbessern können. Und das ist ein Programm, was in Altenheimen und Pflegeheimen getestet wurde. Da wurde agiert mit sogenannten Schlafnurses. Die Umgebung wurde angepasst und vor allem auch schlaffördernde Aktivitäten tagsüber wurden, glaube ich, viel mehr in den Alltag integriert. Und es hat sich eben gezeigt, dass die Bewohnerinnen deutlich bessere Schlafqualität hatten und auch die Probleme sich reduziert haben. Wenn Sie auf diese Studie schauen, was sind denn da so die Hauptfaktoren, sage ich mal, um tatsächlich den Schlaf zu beeinflussen, also positiv zu beeinflussen?

Ja, ich finde das ganz wichtig und deswegen ist die Aufmerksamkeit darüber auch zwischen Angehörigen und in Wohnheimen auch sehr, sehr wichtig. Wie vorher gesagt, es gibt mehrere Interventionen, also mehrere Sachen, die dann wirklich helfen können, auch den Schlaf-Wach-Rhythmus zu erhalten. Zum Beispiel auch Lichtexposition, wie vorher gesagt, untertags physische Aktivität, aber aktiv bleiben, sich bewegen untertags. Es muss nichts Besonderes sein, aber ein bisschen Aktivität, das hilft auch dann, den Schlafrhythmus zu regulieren. Regelmäßigkeit, manchmal auch so Routine am Abend vor dem Schlafengehen, so ein Ritual zu entwickeln, sind alles Sachen, die ganz gut helfen können. Und ich finde das auch sehr wichtig, weil natürlich wir können das auch versuchen mit Medikamenten dann zu behandeln, aber Medikamente haben dann wieder Nebenwirkungen, sollen dann zum Beispiel bei Insomnie nur vor wenigen Monaten eingesetzt werden meistens und sind keine langfristige Losung, keine gute Losung langfristig. Und deswegen sind diese Interventionen nicht pharmakologisch ganz relevant.

Natürlich im Wohnheim, da braucht man natürlich auch in geschultes Personal und auch ausreichendes Personal, um mehr Zeit daran zu investieren. Aber das ist sicherlich etwas, was vor Lebensqualität der Betroffene und Stabilisierung, Verbesserung vom Schlaf dann gut beitragen kann.

Ja, und ich fand es auch so spannend, weil es zwar eine Studie jetzt in einem Pflegeheim war, aber die Ergebnisse sind sich ja auch für die häusliche Pflege auch da umsetzen lassen und die Empfehlungen eigentlich das Gleiche sind. Also Sie haben gesprochen, wie wichtig das Licht ist, tagsüber viel Licht, abends weniger. Auch die Rolle der Bewegung ist, glaube ich, oft gar nicht so richtig klar, dass die essentiell ja auch ist, dafür, dass wir gut schlafen können. Eben auch wenn Menschen mit einer Demenz sind, sind sie von alleine nicht mehr so mobil oder zeigen wie eine Antriebslosigkeit. Aber da zu wissen, auch als Angehörige, dass dieser Spaziergang am Tag nicht nur eine nette Abwechslung ist, sondern auch einfach sehr hilfreich sein kann, weil es so eine Bedingung ist, um gut schlafen zu können, fand ich total spannend.

Ja, das sind alle Signale für unser Gehirn. Es ist jetzt Tag. Jetzt muss man wach bleiben, also wenn man sich bewegt. Wenn hell ist, ein bisschen lauter vielleicht auch, wenn man aktiv irgendetwas macht. Und dann sollte das Gegenteil passieren, dann am Abend und dann ist wieder ein Signal für unser Gehirn, jetzt ist Zeit zum Schlafen. Und deswegen helfen auch Rituale in unserem Gehirn, braucht auch so etwas, um gut einschlafen zu können, ein bisschen runterkommen am Abend. Das macht auch jeder bewusst oder unbewusst vor dem Schlafengehen. Und da ist es bei den Betroffenen auch wichtiger. Und deswegen können auch so Rituale vor dem Schlafengehen dann auch helfen. 

Wer sich von euch die Studie nochmal genauer anschauen möchte, ich verlinke die natürlich auch in den Shownotes.

Jetzt haben wir ganz viel darüber gesprochen, auch was man als Angehöriger machen kann. Und Sie hatten auch schon angedeutet, Medikamente gibt es natürlich auch. Ist das etwas, wo Sie sagen, es sind so klassische Schlafmittel oder pflanzliche Mittel, in Eigenregie probieren oder immer erst mal mit dem Arzt, der Ärzte sprechen?

Ja, Medikamente würde ich immer mit dem Arzt besprechen. Jetzt pflanzliche Mittel kann man auch selber zu Hause probieren, falls sie helfen normalerweise. Bei den klassischen gibt es auch weniger Nebenwirkungen, die kann man auch so probieren. Aber bei Medikamenten würde ich da immer empfehlen, das mit dem Arzt zu besprechen. 

Also nicht, wenn noch ein Medikament da ist, das auf eigene Faust nehmen? 

Nein, weil man hat dann keinen Überblick über die Interaktionen mit anderen Medikamenten und eventuelle Nebenwirkungen, die genau bei Patienten mit Demenz häufiger auftreten können. Deswegen, also bei Medikamenten soll man immer ein bisschen vorsichtig sein. Das kann man auch mit dem Hausarzt besprechen.

Viele Menschen nutzen ja Schlaftracker oder Smartwatches, um ihren eigenen Schlaf zu überprüfen. Und ich habe mich gefragt, ob das vielleicht in irgendeiner Art und Weise auch hilfreich sein könnte für Angehörige mit einer Demenz. 

Ja, es ist so, es gibt schon viele Geräte, die meisten sind jetzt auch immer noch nicht so validiert, wirklich gut verschlafen. Man muss immer ein bisschen vorsichtig sein. Das kann man schon auch verwenden. Es kommt darauf an, wie gut die Betroffenen das auch verbringen, weil oft möchten sie auch keine Geräte an sich haben. Die können trotzdem einige Informationen geben, zum Beispiel über Schlafrhythmus, Schlafstadium. Es ist immer ein bisschen schwieriger, vor allem bei Patienten mit dieser REM-Schlafverhaltenstörung. Das ist meistens als wach erkannt, weil die Patienten sich so viel bewegen. Also man muss ein bisschen vorsichtig sein. Aber prinzipiell, man kann sie schon verwenden, um ein bisschen mehr Informationen zu gewinnen, aber man darf jetzt nicht alles so wahrnehmen, wenn man jetzt sieht, keine Tiefschlaf oder kein Traumschlaf, Räumschlaf.

Ja, man muss ein bisschen immer vorsichtig sein und wissen, dass diese Analyse jetzt keine sehr genaue Analyse ist. Vor allem diese Geräte funktionieren meistens gut bei gesunden Leuten, aber sobald dann eine Demenz oder ein neurodegenerativer Prozess entsteht, dann wird die Genauigkeit noch schlechter.

Und genau, wir sind jetzt ja gerade im Sommer. Es sind schon ein paar richtig heiße Tage hinter uns. Das hat ja viele gesunde Menschen auch einfach den Schlaf beeinträchtigt. Ich habe mich gefragt, wie auch quasi diese hohen Temperaturen, ob das eben den Schlaf bei einer Demenz nochmal besonders beeinflusst oder eben auch erschwert.

Ja, wie bei auch allen anderen Menschen. Es ist so, dass wir zum Einschlafen relativ kühle Temperaturen brauchen. Also 18, 19 Grad ist was empfohlen wird vom Schlafzimmer zum Einschlafen. Und das kann man leider jetzt nicht immer erreichen ohne Klimaanlage bei der Hitzewelle und das macht schon viel aus. Also kann wieder vor allem das Einschlafen verhindern und natürlich am besten wäre, wenn man die Möglichkeit hat, das Zimmer ein bisschen abzukühlen. 

Weil ja, ich glaube, auch das Thema ist, dass Menschen mit Demenz das gar nicht so äußern können. Zum Beispiel, es ist so heiß.

Ja, so wie bei anderen Beschwerden auch manchmal. Man sieht einfach, dass sie Schwierigkeiten haben mit dem Schlaf, aber sie können nicht immer sagen, was das Problem ist. Es können verschiedene Ursachen sein, aber eine hohe Temperatur ist sicher ein Faktor.

Welcher Rat wäre da von Ihnen an die Angehörigen? Also wie kann man jetzt dafür sorgen, dass bei heißen Temperaturen die Person mit Demenz auch gut einschlafen kann, gut durch die Nacht kommt? 

Ja, am besten wäre die Temperatur so, um die 18, 20 Grad zu behalten, wenn möglich.

Ja, jetzt haben wir ganz viel über den Schlaf der Betroffenen gesprochen, der Menschen mit Demenz und wie sich das verändert. Mich interessiert aber natürlich auch die Situation der Angehörigen, weil ich weiß, dass dieses Nicht-Schlafen-Können oder diese innere Uhr, die da nicht mehr da ist, dass das eben auch als Angehörige stark beschäftigt. Eine Angehörigee hat mir erzählt, sie hat quasi immer nur so zwei Stunden am Stück geschlafen, weil ihr Mann einfach nachts oft aufgewacht ist, aufgestanden ist und sie natürlich auch immer wieder aus dem Schlaf gerissen wurde. Was macht das mit Schlafqualität und mit der Gesundheit der Angehörigen?

Ja, es ist so, natürlich, Schlaffragmentierung führt zu keiner guten Schlafqualität. Man fühlt sich dann auch nicht erholt am Tag danach. Man kann nicht die ganze Schlafstadium durchgehen, ganz normal und physiologisch. Der Schlaf wird immer wieder unterbrochen. Das sind Wachphasen, dann dauert es wieder, bis man wieder einschlafen kann. Dann ist man wieder zuerst im Leichtschlaf. Man hat oft Schlaf.

Mit fragmentiertem Schlaf weniger Tiefschlaf, weniger Traumschlaf auch. Und das führt dann auch zu Konzentrationsstörungen am Tag danach, Aufmerksamkeitsstörungen, die man schon wirklich am Tag danach merken kann. Sowohl auch Tagesschläfrigkeit natürlich, wenn man nicht ausreichend schläft.

Aber das kann auch langfristige Konsequenzen haben, weil, wie gesagt, das ist wichtig auch zum Beispiel für Immunsysteme und andere ganz viele Funktionen, der Schlaf und auch zum Abbau von verschiedenen Abfallstoffen, die sich dann untertags auch im Gehirn sammeln. Und dafür braucht man vor allem den Tiefschlaf. Und wenn das nicht zustande kommt, jede Nacht, dann kann das auch langfristig das Risiko von Demenz und anderen neurodegenerativen Erkrankungen dann auch erhöhen. Vor allem bei Angehörigen, es kommt darauf an, aber bei Kindern zum Beispiel können auch eventuell in manchen Fällen auch genetisch bedingt schon ein höheres Risiko haben und das kommt noch dazu als zusätzlicher Faktor und verstärkt dann nochmal das Risiko. 

Genau, da schließt sich wieder der Kreis zu dem, was wir anfangs gesagt haben. Also wie wichtig Schlafen ist und auch als Präventionsfaktor, wenn man es so nennen möchte, um einer Demenz vorzubeugen. Und ich frage mich gerade, es gibt immer mal wieder Studien, die sagen, dass Angehörige von Menschen mit Demenz eben höheres Erkrankungsrisiko haben. Ist da der Schlaf so ein zentraler Punkt, wo Sie sagen würden, das ist ein Faktor, der tatsächlich dazu beiträgt?

Ich würde schon sagen, dass das dazu beiträgt, aber ich muss auch sagen, da gibt es noch keine guten Studien dazu. Das kann ich noch nicht wissenschaftlich wirklich bestätigen. Aber der Schlaf ist sicher ein wichtiger Faktor. Und wenn man jetzt auch in Richtung Prävention von Demenz schaut, es ist immer klarer, wie wichtig auch die Rolle vom Schlaf ist. 

Was würden Sie Angehörigen raten oder was raten Sie den Angehörigen von Menschen mit Demenz, die eben jemanden begleiten, der eben vielleicht einen Schlafstern hat? Wie komme ich trotzdem zu ausreichend Ruhe und Schlaf?

Ja, das ist ganz schwierig. Zum Teil gibt es auch die sogenannte Insomnie, weil man natürlich auch damit beschäftigt ist und es ganz so Gedankenkreise kommen. Man kann auch Schwierigkeiten haben einzuschlafen. Und da gibt es auch die sogenannte kognitive Verhaltenstherapie für Insomnie. Da kann man auch lernen, wie man damit umgeht und das verbessern kann, auch mit Ritualen oder anderen Techniken. Das kann helfen, vor allem gegen Ein- oder Durchschlafstörungen.

Wenn der Schlaf fragmentiert ist durch den Betroffenen, das ist viel schwieriger, weil entweder es kommt darauf an, wenn jetzt die Patienten einfach unruhig sind und danach sich viel bewegen oder bei einem Schlafverhaltensstörung, wenn die Bettumgebung gesichert ist, ist es manchmal besser, in getrennten Zimmern zu schlafen, damit man auch zu einem Schlaf, also die Angehörigen auch ausreichend schlafen können, wenn die Schlafumgebung dann für die Patientin auch sicher ist. Natürlich, wenn sie mal dann aufstehen müssen in der Nacht und Hilfe brauchen dazu, das ist dann schwieriger. Oder pflege ich Hilfe holen, das ist natürlich nicht immer möglich.

Lässt sich dieser Schlaf tagsüber nachholen?

Nur zum Teil. Das ist jetzt eine ganz wichtige Frage. Zum Teil. Und da gibt es auch Studien, die zeigen jetzt prinzipiell bei Patienten mit chronischem Schlafmangel zum Beispiel. Man kann das zum Teil nachholen untertags, aber nur für eine kurze Zeit. Das ist dann noch ausreichend, um wirklich noch einen gesunden Schlaf zu haben. Aber langfristig ist es nicht dasselbe. Kommt man auch in diesen Kreis, wo man dann eher wach ist in der Nacht und schläft untertags, das ist trotzdem nicht gesund. Und wenn man untertags schläft, dann sollten diese Naps wirklich kurz sein, also 20 Minuten idealerweise. Und das ist dann auch nicht genug, um eingestörter Nachtschlaf nachzuholen, langfristig.

Was wäre denn Ihr ganz konkreter Rat an Angehörige?

Es kommt darauf an, es ist schwierig, weil das muss dann immer ein bisschen individueller sein, je nachdem, was das Problem ist. Aber ich würde wirklich raten, wenn möglich, in getrenntes Schlafzimmer zu schlafen, wenn die Betroffenen jetzt nicht wirklich ständig Betreuung brauchen, auch in der Nacht, dann können vielleicht beide dann auch besser schlafen. Die Betroffenen merken nicht unbedingt immer auch, dass sie wach sind, wenn sie trotzdem im Bett liegen und sicher sind, nicht stürzen können vom Bett.

Dann kann man so ein bisschen mehr schlafen, weil man kann auch als Angehörige nicht viel machen in der Nacht, auch wenn die Betroffenen schlechter schlafen. 

Ja, vielen Dank, liebe Frau Dr. Stefani. Vielen Dank für die Einblicke und die sehr hilfreichen Erklärung, finde ich, dass wir das Thema Schlaf mal ein bisschen beleuchtet haben, weil es ja schon auch einfach sehr belastend sein kann und man dann gar nicht so richtig weiß, was kann ich denn jetzt tun und von Ihnen zu hören, dass es Möglichkeiten gibt, also tatsächlich, wie wichtig Bewegung ist und eben auch, ich glaube, das ist wichtig, das auch anzusprechen, nicht zu denken, naja, das ist ja zu Hause und wir müssen das irgendwie so hinkriegen, sondern mit dem Arzt, mit der Ärztin auch zu besprechen und da irgendwie immer wieder vielleicht nach neuen Lösungen zu suchen, weil das Thema eben bleibt, sondern sich nicht von alleine erledigt. 

Eine allerletzte Frage hätte ich noch an Sie. Nachdem Sie sich ja so viel mit Schlafen beschäftigen, gibt es etwas, was Sie ganz persönlich aus Ihrer Arbeit mitgenommen haben und gelernt haben?

Ja, wirklich auch selber natürlich. Ich bin auch beruflich sehr aktiv, klinisch in der Forschung und so weiter. Und dass man wirklich an seinen eigenen Schlaf auch wirklich denken soll. Das ist wirklich wichtig, das als Priorität setzen, wenn man wirklich gesund bleiben möchte. Langfristig achten, dass man wirklich ausreichend schläft, 7-8 Stunden, also empfohlen wird international, also 7-9 Stunden pro Nacht. Da gibt es natürlich ein bisschen individuelle Unterschiede und achten, dass der Schlafrhythmus so regelmäßig wie möglich ist. Das ist wirklich ganz wichtig, weil oft wird der Schlaf einfach vernachlässigt, weil wir alle viel zu tun haben und die Zeit reicht nicht aus und dann leidet oft einfach der Schlaf. Weil es wird oft auch nicht so als nicht so wichtig empfunden. Aber das ist wirklich sehr wichtig und diese Aufmerksamkeit. Hoffe, dass ich das weitergeben kann. 

Vielen Dank!

Das war Leben, Leben, Pflegen, der Desideria-Podcast zur Demenz und Familie. Heute mit meinem Gast Dr. Ambra Stefani. Danke für das Gespräch. 

Vielen Dank.

Zum Abschluss möchte ich euch noch auf die Online-Demenz-Sprechstunde von Desideria hinweisen. Wenn ihr eine Frage zur Demenz habt, egal ob ihr Angehöriger, Betroffene oder Interessierter seid, dann könnt ihr diese Online-Demenz-Sprechstunde nutzen. Die Fragen werden von einem Experten oder einer Expertin beantwortet und das Team wird von Dr. Sarah Straub geleitet. Sie ist Neuropsychologin und arbeitet am Universitätsklinikum Ulm.

Es gibt zwei Möglichkeiten, wie ihr die Online-Demenz-Sprechstunde nutzen könnt. Die erste ist per E-Mail-Beratung. Per Mail schreibt ihr euer Anliegen und bekommt dann spätestens innerhalb von 48 Stunden eine Antwort. Die andere Möglichkeit ist eine Video-Live-Sprechstunde. Die Termine dafür könnt ihr über die Website von Desideria buchen.

Und keine Sorge, ihr könnt die Kamera selbstverständlich auch auslassen. Das Einzige, was ihr tun müsst, ist, euch einmalig auf der Plattform registrieren. Die Beratung ist kostenfrei und findet natürlich vertraulich statt. Alle Informationen und Links findet ihr auf desideria.org und in den Shownotes.

„Leben. Lieben. Pflegen. Der Desideria Podcast zu Demenz und Familie“ 

Redaktion Peggy Elfmann. 

Produktion Till Wollenweber.

„Leben. Lieben. Pflegen“ ist ein Angebot von Desideria. Empfehlt diesen Podcast gerne weiter. Alle Folgen und Informationen findet ihr in den Shownotes auf lebenliebenpflegen.de und auf Instagram unter desideria.ev.